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> Laïcité : Le topic officiel
Ganondorf
posté Dimanche 07 Mars 2010, 22:44
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Bon, alors la laïcité c'est joli, et y'a peu de gens qui n'en rêvent pas.

Maintenant il s'agit de savoir ce que ça veut dire en terme de lois. Et c'est ce dont je vous propose de débattre ici.

(J'apporterai ma contribution dès que j'ai un peu de temps devant moi)
(je sais que mon intro au débat est ridicule, mais tant pis, pas besoin de faire 10 heures de blabla pour introduire ça. Disons que nos discussions sur Quick et sur Niqab et compagnie ont servi d'intro)
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Ganondorf
posté Lundi 08 Mars 2010, 22:23
Message #2


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Bon, je profite du fait que ce topic soit un plébiscite absolu (comme quoi, je l'ai finalement bien démarré), intéressant tout le monde, pour proposer une petite question :

Est-ce qu'on a besoin de la laïcité, si oui pourquoi ? À quoi bon agir dans la sphère publique si, dans le privé, tout le mal (selon nos valeurs) que la religion (ou la philosophie) peut apporter aux individus reste de mise ? (endoctrinement, vision dégradante de la femme...)

Est-ce que le but de l'État n'est pas de protéger les citoyens de ce genre d'excès ? C'est pas un peu hypocrite de le faire dans la sphère publique et quand c'est à la maison c'est pas grave ? Interdire le port du voile, pourquoi pas... mais ne s'agit-il pas de mesures sur la visibilité et l'identité, alors qu'il faudrait des mesures sur les "intériorités" ? Il y a tellement de foyers cathos, juifs, etc, où la femme sert à faire des enfants et à faire à manger, c'est pas plutôt contre ca que la l'État doit lutter ?

Et, question corollaire, doit-on absolument refuser tout signe religieux dans l'espace public, si ça ne cause pas de problème lié à cette visibilité ? Évidemment, dans les services publics, et à l'école a fortiori, vu qu'il s'agit de modeler les citoyens, il faut que les bâtiments et les enseignants soient neutres... mais dans la rue ?

Ce message a été modifié par Ganondorf - Lundi 08 Mars 2010, 22:24.
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Kayle Joriin
posté Mardi 09 Mars 2010, 10:53
Message #3


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Pour faire simple, je considère que refuser tout signe religieux dans l'espace public c'est justement favoriser le communautarisme et la stigmatisation. En limitant les pratiques religieuses à la sphère strictement privée on empèche tout contrôle sur ces pratiques, et on ne fait que renforcer les a priori et les amalgames.

Je fais une différence entre la pratique tranquille de sa religion, même en public, et le prosélytisme. Et même si la limite entre les deux est parfois floue, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de régler le problème en interdisant purement et simplement toute manifestation publique des croyances religieuses. Par contre il est évident que ces manifestations ne doivent pas aller à l'encontre de nos valeurs républicaines.

La laïcité en France c'est la séparation de l'état et de la religion, et l'égalité de toutes les religions devant la loi ! A cet égard je trouverai donc totalement inadmissible qu'un professeur de l'enseignement public fasse l'éloge d'une religion pendant son cours ou qu'une cantine publique ne propose que de la viande hallal. (Et je prend l'exemple de l'école car il s'agit évidemment d'un symbole étatique fort, mais cela pourrait être valable pour n'importe quel organe de l'état.

Je finirai sur une réflexion qui me semble extrèmement importante quand on parle de laïcité en France. Aujourd'hui on fait tout un foin de l'Islamisation de notre pays au travers d'exemples comme les minarets, le voile ou le Quick Hallal, mais est-ce que les défenseurs de la laïcité française qui dénoncent cette Islamisation se sont déjà posés la question des croyances religieuses de nos dirigeants ? Est-ce qu'ils se sont déjà demandé quelles étaient les croyances de ces politiques qui ont fait de cette soit-disante Islamisation leur fond de commerce ? Est-ce que le but de ces politiques est de protéger la laïcité de notre pays ou juste de préserver l'omniprésence de la religion chrétienne qui imprègne aujourd'hui encore la vie publique ET privée de TOUS les français ?

Si on avait un "arabe" comme président, certains crieraient comme des gorets que la France est devenu un pays islamique. Mais personne ne s'indigne que Sarkozy soit catholique et baptisé. Serions-nous donc un état catholique ? Quid de la bénie laïcité ?

Alors évidemment notre pays est historiquement chrétien, mais si la laïcité était réellement la limitation de la religion à la sphère strictement privée nous devrions depuis belle lurette avoir réorganisé toute notre société autour de valeurs non-religieuses. Or ce n'est clairement pas le cas ! Nous nous attachons à un héritage qui pour la plupart ne nous concerne plus, tout en refusant à d'autres le droit de revendiquer le leur. Et finalement tout se résume à une logique primaire :

PREUMS !


edit :

Par curiosité j'ai été voir ce que pense de la laïcité un parti comme le PMF (Parti Musulman de France) :

Citation
L'Etat français est laïc. Son rôle est de défendre la République.

La société n'est pas laïque, elle doit rester diverse et reconnue comme telle.
 

La suite ici : http://www.p-m-f.org/crbst_23.html

J'ai aussi été voir ce qu'en pensait le Front National qui fait si souvent appel à la défense de la Laïcité. Etrangement j'ai vu beaucoup de déclarations sur le fait qu'elle soit bafouée mais aucune position claire sur sa signification et son application. Cela dit la navigation est extrèmement lente et j'ai pas tout regardé. (Je dois avoir un proxy de gauche.)

Et sinon j'ai trouvé ce dossier (un peu ancien mais intéressant) : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dos...ite/index.shtml

Ce message a été modifié par Kayle Joriin - Mardi 09 Mars 2010, 12:10.


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Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
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meduz'
posté Mardi 09 Mars 2010, 21:22
Message #4


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Ça vient de me percuter mais, dans un État laïc, comment on peut autoriser qu'un parti s'appelle Parti Socialiste Chrétien ou Parti des Musulmans de France ? Bon, sinon, c'est pas que le sujet m'intéresse pas mais je sature un peu sur la question, d'autant plus que je risque d'être contraint de m'y plonger pour le boulot dans les semaines à venir dry.gif.


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Ganondorf
posté Mercredi 10 Mars 2010, 23:29
Message #5


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QUOTE(Kayle Joriin @ mardi 09 mars 2010, 10:53) *
Pour faire simple, je considère que refuser tout signe religieux dans l'espace public c'est justement favoriser le communautarisme et la stigmatisation. En limitant les pratiques religieuses à la sphère strictement privée on empèche tout contrôle sur ces pratiques, et on ne fait que renforcer les a priori et les amalgames.


+1

QUOTE(Kayle Joriin @ mardi 09 mars 2010, 10:53) *
Je finirai sur une réflexion qui me semble extrèmement importante quand on parle de laïcité en France. Aujourd'hui on fait tout un foin de l'Islamisation de notre pays au travers d'exemples comme les minarets, le voile ou le Quick Hallal, mais est-ce que les défenseurs de la laïcité française qui dénoncent cette Islamisation se sont déjà posés la question des croyances religieuses de nos dirigeants ? Est-ce qu'ils se sont déjà demandé quelles étaient les croyances de ces politiques qui ont fait de cette soit-disante Islamisation leur fond de commerce ? Est-ce que le but de ces politiques est de protéger la laïcité de notre pays ou juste de préserver l'omniprésence de la religion chrétienne qui imprègne aujourd'hui encore la vie publique ET privée de TOUS les français ?


La réponse est dans la soutane que portait l'abbé Pierre à l'assemblée, dans la bible que brandit Christine Boutin dans la même assemblée. Et on n'a jamais fait chier à l'époque un certain DSK de porter une kippa pendant sa campagne chez des socialistes, alors que les mêmes socialistes critiquent pour des raisons démagogiques évidentes le NPA qui autorise une candidate voilée.
Mais je pense que le débat doit évidemment mettre dans un même panier toute religion. Par contre, c'est légèrement plus compliqué s'agissant de philosophie : un état a-t-il le droit de se déclarer d'une philosophie ? (les Lumières)

QUOTE(Kayle Joriin @ mardi 09 mars 2010, 10:53) *
Alors évidemment notre pays est historiquement chrétien, mais si la laïcité était réellement la limitation de la religion à la sphère strictement privée nous devrions depuis belle lurette avoir réorganisé toute notre société autour de valeurs non-religieuses.


La liberté, l'égalité, la fraternité... valeurs religieuses issues du christianisme éclairé à dimension humaniste, ou valeurs qui sont tombées comme ça ex nihilo en 1789 ?
Et si ces valeurs sont bien religieuses, sont-elles maléfiques pour autant ?
Parce que à part ça je ne vois pas de quoi tu parles, quand tu dis "valeurs religieuses".

QUOTE
Ça vient de me percuter mais, dans un État laïc, comment on peut autoriser qu'un parti s'appelle Parti Socialiste Chrétien ou Parti des Musulmans de France ?


Je ne vois pas ce qui pose problème !? Enfin, oui, ce genre de partis me pose de toute façon problème, mais je vois pas en quoi la laïcité a à voir avec la possibilité qu'un parti se déclare religieux - qu'il soit laïc ou anti-laïc-. La seule chose qui est interdite en France concernant la liberté des partis politiques, c'est la diffamation.

QUOTE( @ mardi 09 mars 2010, 10:53) *
Par contre il est évident que ces manifestations ne doivent pas aller à l'encontre de nos valeurs républicaines.


C'est bien le problème actuellement... dans quelle mesure un apparat vestimentaire ou un bijou bafouerait les valeurs républicaines ? On sait bien qu'on a tous des habitus sociaux, des endoctrinements parfois... qui nous font croire que l'on est libres en mini-jupes, et que la femme sous son niqab est opprimée.

Et je serais presque tenté de dire que notre société affichant partout marques et publicité construit un carcan philosophique voire religieux, que je trouve autant néfaste que n'importe quelle religion qui s'imposerait : qui a le droit de décider que l'on peut laisser dans l'espace public tellement d'affichages dont le but est : CONSOMMEZ ! ET SOYEZ HEUREUX GRÂCE À VOTRE RÉUSSITE PHYSIQUE, PROFESSIONNELLE ET FINANCIÈRE ! Ce qui relève d'un prosélytisme obscurantiste, également. Et l'État n'a pas l'air de chercher à protéger les citoyens contre ça.

La question primordiale serait quand même : que veut un état républicain pour ses citoyens, par rapport à leur épanouissement personnel ? On sait bien que la liberté de penser totale autoriserait toutes les sectes du monde à proliférer.
Je pense vraiment que l'État n'a pas la possibilité de se déclarer neutre. Il a forcément des valeurs. Il doit les poser sur table, en précisant au maximum ce qu'elles veulent dire (parce que bon, Liberté Égalité Fraternité c'est surtout un idéal en situation de lutte contre l'oppression maximale (monarchie) et contre l'occupation, mais après ? on en fait quoi en temps de paix ?), et en choisissant s'il laisse ou pas ces valeurs s'altérer (avec le changement de la population qui est inévitable, migrations ou pas).

Et ça m'étonnerait que les Lumières auxquelles l'on se réfère autant que possible pour nos valeurs réagiraient de nos jours selon l'idéal laïc, qui ne veut pas dire grand chose (bien que ça marche quand même un minimum et que le reste du monde a l'air de fantasmer dessus).
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Kayle Joriin
posté Jeudi 11 Mars 2010, 10:43
Message #6


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Citation (Ganondorf @ mercredi 10 mars 2010, 23:29) *
Citation (Kayle Joriin @ mardi 09 mars 2010, 10:53) *
Alors évidemment notre pays est historiquement chrétien, mais si la laïcité était réellement la limitation de la religion à la sphère strictement privée nous devrions depuis belle lurette avoir réorganisé toute notre société autour de valeurs non-religieuses.


La liberté, l'égalité, la fraternité... valeurs religieuses issues du christianisme éclairé à dimension humaniste, ou valeurs qui sont tombées comme ça ex nihilo en 1789 ?
Et si ces valeurs sont bien religieuses, sont-elles maléfiques pour autant ?
Parce que à part ça je ne vois pas de quoi tu parles, quand tu dis "valeurs religieuses".


En fait de valeurs je voulais plutôt parler de symboles. Comme par exemple ces jours fériés qui correspondent à des fêtes religieuses chrétiennes. Mais même au niveau des valeurs culturelles (qui débouchent sur des lois), on trouve des exemples comme, au pif, la monogamie ou la fidélité.

Cela dit quand bien même la liberté, l'égalité et la fraternité seraient des "valeurs religieuses issues du Christianisme éclairé à dimension humaniste", ce n'est surement pas le Christianisme qui les a inventé. Les religions n'ont pas le monopole des valeurs ! :giscard:

Citation (Ganondorf @ mercredi 10 mars 2010, 23:29) *
Citation ( @ mardi 09 mars 2010, 10:53) *
Par contre il est évident que ces manifestations ne doivent pas aller à l'encontre de nos valeurs républicaines.


C'est bien le problème actuellement... dans quelle mesure un apparat vestimentaire ou un bijou bafouerait les valeurs républicaines ? On sait bien qu'on a tous des habitus sociaux, des endoctrinements parfois... qui nous font croire que l'on est libres en mini-jupes, et que la femme sous son niqab est opprimée.



Sauf que je parle bien de manifestations publiques de ses croyances religieuses. Or la "poufitude" n'est pas (encore) considérée comme une religion et le niqab est a priori un vétement empreint d'une signification religieuse. La question se proposerait si une non-musulmane voulait porter publiquement le voile, mais est-ce bien courant ?

Vient ensuite la question du libre arbitre ! Même si j'admets qu'on peut discuter longtemps de cette notion ... D'ailleurs "endoctrinée" et "opprimée" sont deux choses bien différentes. Un gamine qui fout une mini-jupe pour avoir l'air sexy est sûrement en partie endoctrinée mais elle le fait de son propre chef. Une pute que son mac oblige à porter des jupes raz-la-touffe pour qu'elle soit plus vendable n'est vraisemblablement pas endoctrinée mais elle est opprimée. Même réflexion pour une femme qui porte son niqab soit parce qu'on lui a appris que c'est qu'elle devait faire, soit parce que son mari l'oblige à le faire.

Ce sont cependant des questions difficiles à analyser objectivement vu qu'elles dépendant des valeurs de l'observateur. 



Ce message a été modifié par Kayle Joriin - Jeudi 11 Mars 2010, 10:46.


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Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
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Ganondorf
posté Jeudi 11 Mars 2010, 16:36
Message #7


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QUOTE(Kayle Joriin @ jeudi 11 mars 2010, 10:43) *
Cela dit quand bien même la liberté, l'égalité et la fraternité seraient des "valeurs religieuses issues du Christianisme éclairé à dimension humaniste", ce n'est surement pas le Christianisme qui les a inventé. Les religions n'ont pas le monopole des valeurs ! :giscard:


Oui mais on peut prendre la question d'un autre côté : les droits de l'Homme sont critiqués dans certains pays (pour des raisons politiques évidentes) au motif que c'est propre à l'occident, qui chercherait à les exporter. Je ne sais pas si ces valeurs sont universelles ou pas, mais ce qui est sûrs est qu'elles sont appropriées différemment en fonction de la culture. Et, en Europe, c'est quand même certainement à partir de l'Humanisme teinté de christianisme qu'ont été taillés les droits de l'Homme, dans le bloc universel à partir duquel peuvent également tailler tous ceux qui nous montrent dans les 4 coins du monde de la liberté, de l'égalité, de la fraternité etc.
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meduz'
posté Jeudi 11 Mars 2010, 18:21
Message #8


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Citation (Ganondorf @ mercredi 10 mars 2010, 23:29) *
Citation
Ça vient de me percuter mais, dans un État laïc, comment on peut autoriser qu'un parti s'appelle Parti Socialiste Chrétien ou Parti des Musulmans de France ?


Je ne vois pas ce qui pose problème !? Enfin, oui, ce genre de partis me pose de toute façon problème, mais je vois pas en quoi la laïcité a à voir avec la possibilité qu'un parti se déclare religieux - qu'il soit laïc ou anti-laïc-.
C'est pourtant simple.

Le principe de base de la laïcité, c'est de séparer la religion de l'état. Et un parti politique a des aspirations à détenir certaines parties ou certains niveaux de pouvoir de cet état. Par conséquent, pour respecter le principe de laïcité, on devrait interdire tout parti à orientation religieuse.

Non ?


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Donax
posté Jeudi 11 Mars 2010, 18:55
Message #9


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Citation (Draco @ samedi 16 janvier 2010, 18:04) *
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Draco
posté Jeudi 11 Mars 2010, 19:08
Message #10


King of Aquilonia
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C'est même logique mais de toute façon on parle de la Laïcité en France tout du moins !

Il n'y a pas a se poser trop de questions, un état Laïque doit séparer la religion de l'espace publique ! un espace publique ca va de la gare et les banque jusqu'au QUICK qui (j'en remet une couche gné) pour des raisons religieuses oblige des gens à manger une viande fabriquée selon un culte et supprime des articles (bacon en l'occurrence) pour séduire une masse religieuse donnée. Une enseigne qui était jusqu'à présent Laique et qui fait de la politique pour religieux, se range au côté des religieux et bafoue la neutralité ! Demain une personne qui porte un signe religieux prononcé à la vue de tous indique clairement qu'il ne veut pas de cet état Laïque ! L'état, pour protéger sa laicité doit donc interdire tout port prononcé (et ca se fait au compte goutte en fonction du temps qui passe, par exemple l'interdiction du Niqab ou Burqua) d'objets ou vêtements religieux sauf si la personne donné est munie d'un diplôme religieux genre un Imam validé par l'état et qui prêche dans sa mosquée, ou une sœur catholique qui a vouée sa vie à une abbaye ou autre. HORMIS CES GENS LA, toute personne se doit de vestimentairement éliminer tout signe religieux... et pareil si demain des bonzes bouddhistes se promènent en pleine ville avec le crane rasé et des toges orange et blanche c'est pas normal et ca doit etre interdit, sauf dérogation (genre défilé, parade etc... on reste un pays libre quand même hein ? gnééé)

Ensuite la seconde phase c'est empêcher que les religieux participent au débat publique ! La religion et les idées qu'elle véhicule doit rester dans la sphère privée et ne pas en sortir ! Des lieux de cultes sont également là pour se rencontrer, parler, échanger mais une fois que tu sors dehors tu respecte ton prochain en ne le mettant pas mal à l'aise en affichant clairement tes croyances, ta vision des choses car ca ne fait que séparer les gens ! La religion n'a jamais rapprochée les peuples. Laique = moins de haine, plus d'integration, moins de stigmatisme etc etc...


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"Sache, � Prince, qu'entre l'�poque o� les oc�ans ont englouti l'Atlantide et ses cit�s �tincelantes, et l'av�nement des fils d'Aryas, il fut un �ge de l�gende o� de lumineux royaumes s'�tendaient sur le monde tels des manteaux bleus sous les �toiles.
La N�m�die, Ophir, la Brythunie, l'Hyperbor�e, Zamora avec ses femmes aux cheveux noirs et ses myst�rieuses tours arachn�ennes. Zingara et sa chevalerie, Koth, accol� aux terres pastorales de Shem, la Stygie aux s�pultures gard�es par les ombres, l'Hyrkanie dont les cavaliers portaient de la soie et de l'or. Mais le plus fier de tous les royaumes �tait l'Aquilonie, qui r�gnait en ma�tre sur l'ouest fabuleux. Alors v�cut Conan, le Cimm�rien, aux cheveux noirs, au regard sombre, �p�e au poing, voleur, pillard, guerrier, aux m�lancolies titanesques, aux joies colossales, pour fouler du pied les tr�nes les plus nobles sous sa sandale."
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Ganondorf
posté Jeudi 11 Mars 2010, 22:08
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Je saute le message de Draco, avec lequel je ne suis pas d'accord pour les raisons déjà énoncées.

Je reviens sur le fait qu'un parti se déclare ou non religieux.
Qu'on soit bien d'accord, il y a une constitution et des textes de lois. Un parti qui se présente a à priori pour objectif de changer ces lois selon son programme. Alors il peut s'il veut dire "on va ôter le juge d'instruction", ou bien encore "on met fin à la propriété intellectuelle" ou encore "on ne dissout pas les sectes" etc.
Et si un parti, dans son programme, veut mettre fin à la laïcité, c'est son droit. Perso, je suis absolument contre, comme je suis contre plein d'autres propositions d'autres partis, genre freiner l'immigration...
Mais tant qu'un parti politique ne fait pas de diffamation (du genre "les chambres à gaz, on n'est pas sûrs que ça ait existé"), il a le droit de proposer ses projets. Aux français de lutter contre, et de garder un esprit critique quand il voit un parti qui se réclame orienté religieux.
Mais l'interdire, ce serait vraiment dangereux puisque ces partis essaieraient de passer par des voies détournées pseudo-laïques pour au final remettre en cause les principes fondamentaux qu'on aime. Je préfère que ce soit clair dès le début, pour que je puisse leur chier dessus dès le début.

Ce message a été modifié par Ganondorf - Jeudi 11 Mars 2010, 22:09.
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meduz'
posté Jeudi 11 Mars 2010, 22:21
Message #12


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OK, je comprends mieux ton point de vue.


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Donax
posté Jeudi 11 Mars 2010, 23:40
Message #13


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La religion ne doit en aucun cas se méler de la vie politique du pays et ce à n'importe quel moment. Si ils tentent de s'en mêler par un quelconque moyen ça doit être un bash direct. Y a pas à tortiller. C'est comme les mafieux en russie, tant qu'ils font pas de politique ils ont pas de soucis pour leur business, mais si ils tentent quoique ce soit, ça chauffe pour leur gueule!


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Citation (Draco @ samedi 16 janvier 2010, 18:04) *
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Zegema
posté Vendredi 12 Mars 2010, 00:09
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Sauf en Italie damnerd.gif
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Ganondorf
posté Vendredi 12 Mars 2010, 01:57
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Les mafieux russes font de la politique en Italie !? mario.gif
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Zegema
posté Vendredi 12 Mars 2010, 02:14
Message #16


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Non, mais Berlusconi, qui détient quasi tous les intérêts du pays niveau média, fait les lois comme ça lui chante. Il vient juste d'en faire passer qui le met à l'abri à l'abri de la justice pendant 18 mois alors qu'il avait récemment perdu l'immunité.
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Ganondorf
posté Vendredi 12 Mars 2010, 02:46
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QUOTE(Ganondorf @ vendredi 12 mars 2010, 01:57) *
Les mafieux russes font de la politique en Italie !? mario.gif


= c'était une touche d'humour

Bien sûr que la situation italienne est sclérosée par les mafias. Il suffit de voir la situation dans le sud. D'ailleurs le film Gomorrha est édifiant à ce propos. Et se dire que Berlusconi les soutient...
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