IPB

Bienvenue invité ( Connexion | Inscription )

 
Reply to this topicStart new topic
> [NEWS] Hideki Kamiya s'exprime sur la saga Bayonetta ainsi que sur l'implication de Nintendo et SEGA
La Rédaction
posté Mardi 13 Février 2018, 16:43
Message #1


Gniouf niéééé gnuef
Icône de groupe

Groupe : Staff ND
Messages : 5 070
Inscrit : Mercredi 07 Décembre 2005
Membre no 2 042



NEWS: Hideki Kamiya s'exprime sur la saga Bayonetta ainsi que sur l'implication de Nintendo et SEGA


Dans les tuyaux de sortie pour le 16 février, soit dans trois jours, les portages Switch de Bayonetta 1 et 2 (dont la preview est disponible à cette adresse) et la future exclusivité Bayonetta 3 confirment l'intérêt particulier du studio PlatinumGames pour Nint...


Voir l'article complet :[NEWS]Hideki Kamiya s'exprime sur la saga Bayonetta ainsi que sur l'implication de Nintendo et SEGA!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
R.Z.
posté Mardi 13 Février 2018, 16:43
Message #2


ND Award
Icône de groupe

Groupe : Membres
Messages : 2 945
Inscrit : Lundi 25 Février 2013
Membre no 17 428



Il me semblait que c'était déjà clair, mais un rappel peut être bénéfique.
En tout cas je suis très content que Nintendo s'engage financièrement pour perpétuer cette série, d'autant que je ne pense pas qu'ils y aient gagné beaucoup en dehors d'une image de marque plus "gamer" jusque là.

Ce message a été modifié par R.Z. - Mardi 13 Février 2018, 16:44.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kayle Joriin
posté Mardi 13 Février 2018, 17:43
Message #3


La faucheuse de ND
Icône de groupe

Groupe : Staff ND
Messages : 9 974
Inscrit : Vendredi 08 Juin 2007
Lieu : Dans ton Cul
Membre no 5 270



Citation (R.Z. @ mardi 13 février 2018, 16:43) *
Il me semblait que c'était déjà clair, mais un rappel peut être bénéfique.

Apparemment, il y a toujours un certain nombre de pleureuses qui "supplient" PlatinumGames, SEGA et/ou Kamiya de porter Bayo 2 et 3 sur de "vraies consoles", tout en chiant sur Nintendo au passage. C'est sans doute ce qui a incité le bonhomme à clarifier les choses, même si je ne suis pas sûr que cela servent à grand chose vu les profils qu'il y a potentiellement en face.

Après, le passage de la série en exclusivité chez Nintendo est le fait d'arrangements entre éditeurs et non une adaptation au marché. Ces arrangements étaient certes nécessaires pour la survie de la série, mais qui peuvent laisser à arrière-goût amer aux fans du premier épisode ne voulant ou ne pouvant pas se procurer une Wii U ou une Switch.

Quant à la plus-value pour Nintendo, elle n'est en effet pas évidente, mais on peut se dire qu'il en va de même pour les Xenoblade. Ce sont des produits d'appel nécessaires pour séduire un certain public, même s'ils ne sont vraisemblablement pas rentables. Je suis d'ailleurs extrêmement curieux de voir les ventes que vont pouvoir réaliser Bayo 1 & 2 sur Switch, vu qu'on va de surprise en surprise avec cette machine. Il suffit de voir XC2 qui a dépassé le million d'exemplaires en un mois.


--------------------


Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xeen
posté Mardi 13 Février 2018, 18:36
Message #4


Rainbow Mario
***************

Groupe : Membres
Messages : 1 329
Inscrit : Mercredi 20 Août 2008
Lieu : Montpellier
Membre no 8 103



Citation (Kayle Joriin @ mardi 13 février 2018, 17:43) *
Apparemment, il y a toujours un certain nombre de pleureuses qui "supplient" PlatinumGames, SEGA et/ou Kamiya de porter Bayo 2 et 3 sur de "vraies consoles", tout en chiant sur Nintendo au passage. .



Fondamentalement, c'est pas mieux de l'autre côté non plus. Si je reprend ta phrase, cela donnerait également :

Apparemment, il y a toujours un certain nombre de pleureuses qui "supplient" Ueda de porter Shadow of the Colossus et The Last Guardian sur une "vraie console", tout en chiant sur Sony au passage.

C'est me fait toujours marrer cette connerie : souhaiter avoir des exclues sur ses machines, mais en même temps, vouloir les conserver tout en récupérant celles de la concurrence.



Ce message a été modifié par Xeen - Mardi 13 Février 2018, 18:39.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kayle Joriin
posté Mardi 13 Février 2018, 21:28
Message #5


La faucheuse de ND
Icône de groupe

Groupe : Staff ND
Messages : 9 974
Inscrit : Vendredi 08 Juin 2007
Lieu : Dans ton Cul
Membre no 5 270



Citation (Xeen @ mardi 13 février 2018, 18:36) *
Fondamentalement, c'est pas mieux de l'autre côté non plus. Si je reprend ta phrase, cela donnerait également :

Apparemment, il y a toujours un certain nombre de pleureuses qui "supplient" Ueda de porter Shadow of the Colossus et The Last Guardian sur une "vraie console", tout en chiant sur Sony au passage.

Je ne sais pas de quel "autre côté", tu parles.
Mais la différence, c'est que j'évoque des faits réels et vérifiables. Pas des trucs qui se passent avant tout dans le Xeen's Fanboy Simulator. damnerd.gif

Sans compter que ton "exemple" n'a rien à voir avec le cas Bayonetta. Shadow of the Colossus et The Last Guardian ont toujours été des exclus PlayStation. Donc il y a peut-être des déçus qui aimeraient voir débarquer les jeux en question ailleurs, mais ça reste un fantasme sans grand fondement. C'est comme rêver de Forza et Halo sur PS4.

Dans le cas de Bayo, c'est une série dont le premier épisode est d'abord sorti sur Xbox 360 et PS3. C'est là que sa fanbase s'est constituée, pas sur console Nintendo. Ils est donc compréhensible que les fidèles de Sony ou Microsoft, qui n'ont pas forcément l'envie ou les moyens d'acheter une console Nintendo pour jouer aux autres épisodes, puisse l'avoir un peu mauvaise. Même si ça ne justifie en rien d'insulter SEGA, PlatinumGames, Kamiya ou Nintendo.

Tu devrais comprendre ça, toi qui nous sors si souvent des tirades sur l'incapacité du public Nintendo à comprendre le génie de tes séries fétiches, généralement disponibles sur PlayStation. whistle.gif

Citation (Xeen @ mardi 13 février 2018, 18:36) *
C'est me fait toujours marrer cette connerie : souhaiter avoir des exclues sur ses machines, mais en même temps, vouloir les conserver tout en récupérant celles de la concurrence.

Moi, ce qui me fait marrer, ce sont les gens qui mélangent tout, font des généralités et voit des contradictions là où il n'y en a pas. En outre, chez les fanboys de telle ou telle firme, on assiste quand même régulièrement à un phénomène de rejet des exclusivités des autres plutôt qu'à une volonté de les récupérer. C'est plus "confortable" comme manière de penser.


--------------------


Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xeen
posté Mercredi 14 Février 2018, 12:18
Message #6


Rainbow Mario
***************

Groupe : Membres
Messages : 1 329
Inscrit : Mercredi 20 Août 2008
Lieu : Montpellier
Membre no 8 103



Citation (Kayle Joriin @ mardi 13 février 2018, 21:28) *
Tu devrais comprendre ça, toi qui nous sors si souvent des tirades sur l'incapacité du public Nintendo à comprendre le génie de tes séries fétiches, généralement disponibles sur PlayStation. whistle.gif


Le problème serait aussi dans l'autre sens.

Un Kenka Bancho, c'est pas un Bayonetta sur laquelle les NSex se palluchent et les possesseurs Sony/Microsoft qui chialent, et inversement avec MH qui provoque des larmes côté joueurs Nintendo parce qu'elle rentre au bercail au moins le temps d'un épisode.

Monster Hunter, c'est pas du même accabit qu'une série obscure dont le nombre de ventes stagnent depuis des années. Les jeux Falcoms, d'une machine à l'autre, au Japon, c'est toujours dans les 100 000 exemplaires.

Parce que c'est uniquement la fanbase qui achète, et elle uniquement. Le reste du public, malgré la comm sur les jeux, et il y en a, en a pas grand chose à foutre. Autrement, on aurait observé des évolutions de vente d'année en année. Maintenant, mettre ces séries sur une autre machine, pas sûr que la fanbase suive. Enfin cela dépend, d'une génération sur l'autre, d'une marque à l'autre (si tu préviens les fans largement à l'avance), pas "trop" de souci, mais sur plusieurs en simultanée. Foutre la suite des Trails sur PS4 et faire un coup genre Ys IX exclusif Switch, cela passerait moyen. On a vu ce que cela a donné avec Kenka Bancho 6, qui est sorti sur 3DS, alors que la série a toujours été sur console Sony, et que tous les autres jeux Spike étaient sur VITA. Ce fut l'épisode le moins vendu. Pourtant, niveau vente au Japon, la 3DS, c'était quelque chose. Les fans ont certainement boycotté ou n'ont pas jugé que cela vallait le coup d'acheter une 3DS pour le jeu; le zonage a pas dû aider non plus pour les fans d'import dont moi; et visiblement, le "joueur Nintendo super open et super réceptif" était plutôt en mode OSEF complet. Depuis d'ailleurs, c'est silence radio autour d'un septième épisode. Et j'espère que la série est pas morte à cause de ce choix à la con. Gros parc de machine, cela veut pas dire systématiquement énorme vente.

Pour moi, Ys VS Bayonetta, ce ne sont pas les mêmes niveaux de risque, d'intérêt joueur, que cela soit à cause du genre, du budget derrière, de la hype autour... Bayonetta demeure du BTA grand spectacle, avec des moyens, une héroïne sur laquelle les joueurs se palluchent. Même si tu dégages la fan base et que tu colles le jeu sur une autre machine, tu vas quand même potentiellement attirer du monde. Déjà à cause de l'overhype sur le premier, du contexte GG des consoles, l'aura Platinum Games, et parce que cela reste "un gros titre" (AAA, cela, je ne sais pas). Le truc, c'est que bayo est un BTA-stylish comme tant d'autres, d'où peut-être un certain désintérêt suivant le nombdre de jeu du genre que tu fais d'une manière général , mais sorti de là, je vois mal comment, d'une marque sur une autre, on pourrait être sur un naufrage complet.

Ys, KB, c'est moins évident. Le côté joueur Nintendo "on est tous en mode Ys VIII", je me l'imagine mal. C'est déjà pas le cas sur les machines où se trouvent les séries. Avant son annonce sur Switch, tu n'as pas acheté l'épiosde VIII sur VITA par exemple. Pourtant, tu en as fait quelques uns. Et on peut pas dire que la série soit récente vu que le premier est sorti dans les '80s. Peut-être parce que tu as toujours trouvé autre chose qui t'intéressait davantage à côté. Tu achèteras YS VIII sur Switch, hypothéthiquement, si Nintendo ou un autre éditeur ne propose rien de lourd en face. Un jeu bouche trou en quelque sorte. Alors que penser des joueurs qui ne connaissent pas la saga. Le fan de Falcom, il en a rien à branler de ce qui peut sortir à côté. Tu peux coller un Zelda, un FF, un MH, son Ys, il va se l'acheter la première semaine. Je suis pas sûr que cela soit le comportement des autres joueurs, même ceux se réclamant fan de JRPGS.

C'est la raison pour laquelle Falcom est peu enclin à proposer des titres exclusifs de leurs séries principales sur Switch, des portages éventuellement à condition que ce ne soit pas eux qui s'en occupent (voir cas de Ys VIII avec NISA). Une série inédite par contre, c'est possible.

Après, comme je l'ai déjà dit, les problèmes tournent ensuite autour de l'accueil des jeux si scénaristiquement, il y a des liens avec d'autres épisodes. Alors oui, le joueur Nintendo se moque complètement du scénario dans un JRPG. Mais bon, tout de même, je pense qu'il y a une certaine limite. Certes, cela peut encore pour le moment passer sur un Ys, mais un Trails, non. C'est comme si tu me disais qu'il n'y avait aucun souci à commencer un jeu type Xenosaga ou Xenogears à partir de son dernier tiers, si tu n'as aucun moyen de rattrapage à côté, à part des wiki on va dire, et que tu vas autant en profiter que si tu l'avais fait depuis le début. Déjà que pas mal de monde se sent paumé sur une histoire basique façon FFXV, alors putain, qu'est-ce que cela pourrait donné sur un jeu avec un scénario tiré par les cheveux (KH, s'il n'y avait pas à chaque fois des sorties de compilations). Tu prends le cas de God Wars, il y a zéro problème à ce niveau.

Ce message a été modifié par Xeen - Mercredi 14 Février 2018, 12:21.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
R.Z.
posté Mercredi 14 Février 2018, 15:51
Message #7


ND Award
Icône de groupe

Groupe : Membres
Messages : 2 945
Inscrit : Lundi 25 Février 2013
Membre no 17 428



Sur pas mal de ces jeux justement je pense que la Switch a un potentiel de "successeur de la VITA" qui en fait une plateforme cible tout aussi pertinente, voire plus que la PS4.
Je ne pense pas être seul à largement préférer faire mes JRPGs (en fait c'est valable pour tous les genres hors jeux multijoueurs en local/en ligne) sur console portable, question de facilité pour faire des sessions longues par rapport à un autre écran que je dois partager. Je pense que ça peut prendre le pas sur toute "affection" que des joueurs peuvent avoir pour des marques particulières quand il n'y a pas de concurrence sur un segment.
Après ce n'est peut être pas encore vrai pour le Japon où la VITA continue d'exister. Mais pour le marché occidental, comme l'a illustré Disgaea 5 complete, le pari de continuer sur Switch peut s'avérer payant.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xeen
posté Mercredi 14 Février 2018, 16:55
Message #8


Rainbow Mario
***************

Groupe : Membres
Messages : 1 329
Inscrit : Mercredi 20 Août 2008
Lieu : Montpellier
Membre no 8 103



Citation (R.Z. @ mercredi 14 février 2018, 15:51) *
Sur pas mal de ces jeux justement je pense que la Switch a un potentiel de "successeur de la VITA" qui en fait une plateforme cible tout aussi pertinente, voire plus que la PS4.
Je ne pense pas être seul à largement préférer faire mes JRPGs (en fait c'est valable pour tous les genres hors jeux multijoueurs en local/en ligne) sur console portable, question de facilité pour faire des sessions longues par rapport à un autre écran que je dois partager. Je pense que ça peut prendre le pas sur toute "affection" que des joueurs peuvent avoir pour des marques particulières quand il n'y a pas de concurrence sur un segment.
Après ce n'est peut être pas encore vrai pour le Japon où la VITA continue d'exister. Mais pour le marché occidental, comme l'a illustré Disgaea 5 complete, le pari de continuer sur Switch peut s'avérer payant.


Donc, si la switch avait été une console de salon uniquement, la présence de ces jeux n'aurait pas été pertinente ?

Je l'ai déjà écrit, une partie des joueurs VITA en a jamais rien eu à faire de la portabilité de la console. C'est simplement que tu avais des exclusivités dessus, des suites de série que les mecs suivent, qui n'étaient pas ailleurs.

Falcom aurait dit "On développe nos jeux sur Wii U ONLY", la fanbase serait pas allée sur VITA.

Après, tu as des habitudes de consommation, genre les multis VITA/PS4. Ok tu as la portabilité avec la VITA mais il ne faut pas oublier autre chose : en tant que possésseur de VITA, pourquoi tu achèterais une PS4 pour jouer à un jeu dispo sur VITA, surtout si à la base, il a été développé nativement pour la portable (et porté donc ensuite sur PS4) ? Tu vas acheter une PS4 pour les jeux qui ne sont pas sur VITA (ou des multis mais développés d'abord pour la PS4, car en général les portages VITA sont merdiques).

Tu vois le topic VITA sur GK, effectivement, tu as des joueurs attachés au format portable, mais d'autres, maintenant qu'ils ont la PS4, achètent les jeux multis comme moi sur PS4, et non plus sur VITA.

Avec le temps, si tous les jeux PS4/VITA sortent simultanément sur Switch, peut-être qu'effectivement, Ces joueurs-là privilégieront la Switch à la PS4. Mais en attendant, des jeux comme Ys VIII ou God Wars sont déjà disponibles sur PS4, la série Trails a fait sa transition VITA -> PS4 avec CS3 et le futur CS4; Valkyria Chroncles 4 sort quelques mois en avance sur PS4, des jeux VITA comme Caligula voient leur remake sortir sur PS4, idem pour des suites de séries obscures comme Metal Max Xeno. Et sur Switch, tu n'as pas des jeux comme NiOh, FFXV, Nier Automata, Ninokuni 2, Monster Hunter World, etc. Vont arriver des jeux comme Code Vein, P3/P5 Dancing.

Sûr, en termes de portabilité, la machine qui succède à la VITA, c'est effectivement la Switch, mais en termes de ludothèque, présentement, c'est la PS4.

Ce message a été modifié par Xeen - Mercredi 14 Février 2018, 16:55.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kayle Joriin
posté Mercredi 14 Février 2018, 17:45
Message #9


La faucheuse de ND
Icône de groupe

Groupe : Staff ND
Messages : 9 974
Inscrit : Vendredi 08 Juin 2007
Lieu : Dans ton Cul
Membre no 5 270



Il est amusant que tu m'aies répondu uniquement sur la partie troll de mon message. smurf.gif

Qu'il y ait des nuances plus ou moins importantes en fonction du potentiel de base des séries considérées, c'est une évidence. Simplement lorsque tu fais passer COMPLETEMENT une licence d'un écosystème à un autre, il est normal que cela crée une certaine grogne, indépendamment de l'accueil que va recevoir la série sur son nouveau support. Quoiqu'un échec cuisant puisse encore rajouter de l'huile sur le feu ou inciter le développeur à faire marche arrière. Pour qu’il soit bien accepté, le changement complet de machine doit s’appuyer sur des raisons compréhensibles pour la fanbase.

Tu dis que le cas de Kenka Bancho 6 est différent de celui de Bayonetta 2, mais il ne l'est pas tant que ça. Dans les deux cas, il s’agit d'un jeu qui sort en exclusivité sur une machine différente de celle où se trouve sa fanbase initiale. D'où la grogne et le boycott. Après, le fait que cela ne fonctionne ou pas sur le nouveau support est une autre problématique.

Dans le cas de Bayo, le jeu n’a d’ailleurs pas si mal fonctionné que ça sur Wii U, surtout vu l’impopularité de la console et le fait qu’il ne s’agissait clairement pas d’un support de référence pour le BTA. Surement parce qu’il ne s’agit clairement pas d’un titre « comme tant d'autres », mais bien des meilleurs représentants modernes du genre. cool.gif

Citation (Xeen @ mercredi 14 février 2018, 12:18) *
Avant son annonce sur Switch, tu n'as pas acheté l'épiosde VIII sur VITA par exemple. Pourtant, tu en as fait quelques uns. Et on peut pas dire que la série soit récente vu que le premier est sorti dans les '80s. Peut-être parce que tu as toujours trouvé autre chose qui t'intéressait davantage à côté. Tu achèteras YS VIII sur Switch, hypothéthiquement, si Nintendo ou un autre éditeur ne propose rien de lourd en face. Un jeu bouche trou en quelque sorte.

Dans mon cas, sorti de quelques titres que je vais prendre quoiqu’il arrive (quitte à n’avoir même pas le temps d’y jouer parfois), l’achat d’un jeu est souvent une question d’opportunité et de gestion du planning. C’est pour cela que je ne veux plus m’éparpiller sur autant de machines qu’auparavant. Désormais, c’est la Switch et le PC. Quant à Ys VIII, j’ai failli me le prendre en fin d’année dernière, mais j’ai préféré attendre encore un peu. Surtout que je ne joue malheureusement plus trop sur Vita. Du coup, son annonce sur Switch est juste une aubaine pour moi et vu sa durée de vie, ce ne sera clairement pas un « jeu bouche-trou » (qualificatif qui convient plutôt aux petits jeux eShop à moins de dix boules). En revanche, je le prendrai sans doute que si j’ai le temps de le faire à ce moment-là.

Après, je ne prétends pas savoir ce que les autres possesseurs de Switch vont penser du titre, mais pour le moment, la machine a plutôt tendance à nous surprendre sur ce point.

Citation (Xeen @ mercredi 14 février 2018, 12:18) *
C'est la raison pour laquelle Falcom est peu enclin à proposer des titres exclusifs de leurs séries principales sur Switch, des portages éventuellement à condition que ce ne soit pas eux qui s'en occupent (voir cas de Ys VIII avec NISA). Une série inédite par contre, c'est possible.

D’un autre côté, je ne crois pas que quiconque demande un Ys exclusif sur Switch. En revanche, le portage du VIII est un excellent moyen de tester le marché.

Citation (Xeen @ mercredi 14 février 2018, 12:18) *
Alors oui, le joueur Nintendo se moque complètement du scénario dans un JRPG.

Il faudrait vraiment que t’arrête de croire que ça existe le « joueur Nintendo ». whistle.gif

Citation (Xeen @ mercredi 14 février 2018, 16:55) *
Donc, si la switch avait été une console de salon uniquement, la présence de ces jeux n'aurait pas été pertinente ?

Pas pour toucher le public VITA non. Car comme tu le dis si bien, il n'y en a qu'une partie qui n'en avait rien à faire de la portabilité.

Citation (Xeen @ mercredi 14 février 2018, 16:55) *
Mais en attendant, des jeux comme Ys VIII ou God Wars sont déjà disponibles sur PS4, la série Trails a fait sa transition VITA -> PS4 avec CS3 et le futur CS4; Valkyria Chroncles 4 sort quelques mois en avance sur PS4, des jeux VITA comme Caligula voient leur remake sortir sur PS4, idem pour des suites de séries obscures comme Metal Max Xeno. Et sur Switch, tu n'as pas des jeux comme NiOh, FFXV, Nier Automata, Ninokuni 2, Monster Hunter World, etc. Vont arriver des jeux comme Code Vein, P3/P5 Dancing.

En résumé, c'est donc surtout toi qui n'a aucun intérêt particulier à passer sur Switch plutôt que de rester sur PS4 et Vita. nerd.gif


--------------------


Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xeen
posté Mercredi 14 Février 2018, 18:23
Message #10


Rainbow Mario
***************

Groupe : Membres
Messages : 1 329
Inscrit : Mercredi 20 Août 2008
Lieu : Montpellier
Membre no 8 103



Citation (Kayle Joriin @ mercredi 14 février 2018, 17:45) *
En résumé, c'est donc surtout toi qui n'a aucun intérêt particulier à passer sur Switch plutôt que de rester sur PS4 et Vita. nerd.gif



Moi, c'est vite résumé de toute manière. Pourquoi j'ai acheté une Switch ? SMT5. Quoique le jeu Zelda nouvelle formule me tentait pas mal. C'est aussi entré en compte. Si BOW avait été un Zelda classique, j'aurais attendu la sortie du Megaten (pour 2019 à priori). Si, il y a quand même un titre de 2018 parmi ceux annoncés que j'attends : TWEWY, dont j'ai encore l'original sur DS mais bon, 1 perso et un léger lissage à la con en plus, c'est suffisant pour me faire repasser à la caisse.

Ce message a été modifié par Xeen - Mercredi 14 Février 2018, 18:25.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic

 



RSS Version bas débit Nous sommes le : lundi 25 juin 2018, 20:11