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> Enième débat sur la classification des Zelda, Bien évidemment, ce ne sont pas des Action-RPG
Xeen
posté Mardi 08 Octobre 2013, 09:55
Message #21


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Citation (Kayle Joriin @ mardi 08 octobre 2013, 09:39) *
Dans Zelda la progression se fait avant tout par l'acquisition de nouveaux objets et non par un développement intrinsèque du personnage comme dans n'importe quel RPG. En plus, cette progression est très balisée. On a jamais l'impression d'avoir réellement le contrôle sur son personnage. Même les BTA actuels, comme God of War, propose davantage de personnalisation qu'un Zelda. Il n'y a guère que Skyward Sword qui a essayé d'aller plus loin de ce coté là en offrant la possibilité d'améliorer son équipement.


Dans ce cas, Zelda est un cas unique et il n'y a rien de comparable. Parce que les jeux comme Alundra, Ys, Story of Thor, Soleil, Soul Blazer se basent à la fois sur l'acquisition de nouveaux objets (dans Ys, on a des objets pour la résolution d'énigmes aussi, Story of Thor de nouveaux élémentaires) et sur une évolution du personnage incarné. Peut être qu'Okami est comparable à Zelda, et encore... On retombe alors sur le fait que Zelda, c'est un A-RPG "light".
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Timinou
posté Mardi 08 Octobre 2013, 10:04
Message #22


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Qu'il est casse-burnes celui-là. huh.gif
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Kayle Joriin
posté Mardi 08 Octobre 2013, 10:49
Message #23


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Citation (Xeen @ mardi 08 octobre 2013, 10:55) *
Dans ce cas, Zelda est un cas unique et il n'y a rien de comparable. Parce que les jeux comme Alundra, Ys, Story of Thor, Soleil, Soul Blazer se basent à la fois sur l'acquisition de nouveaux objets (dans Ys, on a des objets pour la résolution d'énigmes aussi, Story of Thor de nouveaux élémentaires) et sur une évolution du personnage incarné. Peut être qu'Okami est comparable à Zelda, et encore... On retombe alors sur le fait que Zelda, c'est un A-RPG "light".

C'est justement parce que la partie RPG est très "light" et l'évolution du personnage limitée que Zelda n'est pas Action-RPG, mais un jeu d'action-aventure. Encore une fois, les genres peuvent être voisins, surtout si tu considères un jeu comme Zelda. Il suffit d'y rajouter une dimension RPG plus consistante et tu obtiens un Action-RPG. Cela dit, même si la formule "Zelda" est assez spécifique, le jeu d'action-aventure est lui un genre assez vaste qui se caractérise grosso modo par un mélange de combats, d'exploration et de résolution d'énigmes (les combats étant le coté "action" et l'exploration/énigmes le coté "aventure"). Okami est peut-être ce qui se rapproche le plus d'un Zelda, mais des jeux comme Beyond Good & Evil, Tomb Raider (les premiers épisodes en tout cas) ou même Ico, sont aussi des jeux d'action-aventure.

Après l'une des spécificités de Zelda, c'est de baser sa progression sur l'acquisition d'objets, mais dans un Okami par exemple, ce sont les nouveaux pouvoirs du pinceaux qui permettent de progresser. L'acquisition d'objets évoque en fait plus les jeux d'aventure Point & Click, mais ce n'est pas non plus une constante du jeu d'action-aventure.

Pour prendre des exemples plus récents, Darksiders est par exemple un jeu d'action-aventure (on l'a d'ailleurs beaucoup comparé à Zelda) avec une orientation Beat Them All sur les combats. En revanche, Darksiders 2, s'il conserve le coté BTA de son prédécesseur, vire clairement vers l'Action-RPG en introduisant un système d'expérience et une gestion de l'équipement bien plus poussée. C'est d'ailleurs un aspect que j'aime beaucoup dans ce second volet et je rêverai que Zelda évolue dans ce sens (avec derrière le savoir-faire de Nintendo).


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Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
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Xeen
posté Mardi 08 Octobre 2013, 12:55
Message #24


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Citation (Kayle Joriin @ mardi 08 octobre 2013, 11:49) *
Cela dit, même si la formule "Zelda" est assez spécifique, le jeu d'action-aventure est lui un genre assez vaste qui se caractérise grosso modo par un mélange de combats, d'exploration et de résolution d'énigmes (les combats étant le coté "action" et l'exploration/énigmes le coté "aventure"). Okami est peut-être ce qui se rapproche le plus d'un Zelda, mais des jeux comme Beyond Good & Evil, Tomb Raider (les premiers épisodes en tout cas) ou même Ico, sont aussi des jeux d'action-aventure.


Ouaip, enfin, action-aventure, c'est un concept fourre tout pour coller dedans tout et n'importe quoi. Personnellement, je vois pourquoi dans le genre on devrait faire une dissociation seulement à partir du système d'XP, surtout vu tous les points communs entre les titres. Parce que globalement, si on devait se baser sur une des définitions données ua genre, à savoir A-RPG jeu à la Secret of Mana, il n'y en a pas des masses. Après, faire un parallèle entre BGE, Zelda, Okami, voire Darkstalker (même si je ne l'ai pas fait) ou Soul Reaver oui, c'est possible. Maintenant Tomb Raider et ICO... Tomb Raider, même les premiers, ce sont de bêtes jeux d'action, avec peut être quelques éngimes pas très recherchées mais c'est des jeux d'actions. ICO, on est plus du côté du jeu de réflexion atypique. Parce que le deux titres, en A-quelque chose, ils valent strictement que dalle. Les jeux sont en environnement clos et la progression est en ligne droite. Il ne correspondent pas en plus à la définition qu'on essaie d'attribuer au genre. Shadow of Colossus, je veux bien qu'il y ait une map mais elle sert à rien, sauf à se faire à cheval entre deux colosses.

C'est comme Zombi U, c'est un FPS. Atypique, qui lorgne du côté du survival, mais cela n'en demeure pas moins un FPS. On va pas le juger comme un FPS classique mais on ne vas pas pour autant créer une section "FPS-survival horror-jeu d'aventure". Surtout que le genre évolue et devient de plus en plus scénarisé avec des séries comme Bioschock. Mais dans la catégorie FPS un poil atypique, il y avait eu Hexen il me semble.
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Timinou
posté Mardi 08 Octobre 2013, 13:02
Message #25


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Quel dommage que les gens chargés de classer les jeux en fonction de leur genre ne demandent pas son avis à Xeen... rolleyes.gif
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Kayle Joriin
posté Mardi 08 Octobre 2013, 13:37
Message #26


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Citation (Xeen @ mardi 08 octobre 2013, 13:55) *
Ouaip, enfin, action-aventure, c'est un concept fourre tout pour coller dedans tout et n'importe quoi. Personnellement, je vois pourquoi dans le genre on devrait faire une dissociation seulement à partir du système d'XP, surtout vu tous les points communs entre les titres. Parce que globalement, si on devait se baser sur une des définitions données ua genre, à savoir A-RPG jeu à la Secret of Mana, il n'y en a pas des masses.

Le système d'XP n'est qu'une des différences. Et de toute manière, comme je le disais plus haut, si tu ne comprends pas pourquoi Zelda est tant apprécié alors que pour toi, c'est un Action-RPG médiocre, il faut peut-être te demander si tu l'abordes avec la bonne grille de lecture. Après, oui : le jeu d'action-aventure s'est un genre un peu fourre-tout car par définition hybride, mais il y a différentes sensibilités dont celle développée par Zelda, qui se rapproche de l'Action-RPG à la japonaise sans en être.

Citation (Xeen @ mardi 08 octobre 2013, 13:55) *
C'est comme Zombi U, c'est un FPS. Atypique, qui lorgne du côté du survival, mais cela n'en demeure pas moins un FPS. On va pas le juger comme un FPS classique mais on ne vas pas pour autant créer une section "FPS-survival horror-jeu d'aventure". Surtout que le genre évolue et devient de plus en plus scénarisé avec des séries comme Bioschock. Mais dans la catégorie FPS un poil atypique, il y avait eu Hexen il me semble.

Ou alors, on se rend compte qu'un survival, ce n'est pas forcément en vue à la troisième personne et que même s'il y a une dimension shoot, ce n'est pas le cœur du jeu (en tout cas en solo). C'est comme si on disait que Skyrim et Fallout 3 sont des FPS, alors que ce sont avant tout des RPG.


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Vous ne savez pas la place que ça prend, un chat, dans une vie - ces yeux d'or qui vous dédient un regard d'éternité, cette patte douce qui se pose sur votre main, ces mouvements qui sont la beauté et la grâce et dont chacun exprime une sensation, un sentiment, et cette tête ronde et dure qui se colle à votre tempe pour vous dire je t'aime aussi... (Philippe Ragueneau)
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Darque
posté Mardi 08 Octobre 2013, 14:40
Message #27


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Citation (Xeen @ lundi 07 octobre 2013, 18:48) *
Ouaip, en gros, Zelda est le jeu surpassant tous les autres, je ne vois pas en quoi c'est une référence absolue surtout quand on fait une comparaison avec un Okami. Dire qu'Okami est un Zelda-like, peut être que pour le quidam cela a un sens, mais c'est aussi réducteur. En gros, c'est peut être un sous Zelda, voire un plagiat (comme à la grande époque du débat WW/ Okami version PS2, bien que je vois mal en quoi Okami fut un plagiat, pas tout compris). Que je sache, pour les RPGs, on ne parle pas de FF-like ou de Draque-like.

Quant au termes GTA-like, il y a désormais une appellation plus générique

ben disons que personnellement si on ne m'avait pas présenté Okami comme un "zelda like" je n'y aurait pas prêté attention, parce que ça m'a rappellé quelque chose que je connaissais et que j'appréciais. C'est le but des "like", c'est de te donner un ordre d'idée global.
au final il est peu probable que j'aie testé le jeu s'il n'avait pas été autant comparé a zelda, et une fois que je l'eusse testé j'ai bien vu en quoi il était bien différent (et heureusement d'ailleurs, un simple clone n'aurait aucun initérêt) , mais faut pas non plus mentir il partage plus de points communs avec un zelda qu'un fifa ou un gta mrgreen.gif

et si on ne parle pas de "ff like", quand on dit "rpg nippon" c'est clairement le jeu auquel on fait référence (ça ou dragon quest).




Ce message a été modifié par Darque - Mardi 08 Octobre 2013, 14:45.


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Timinou
posté Mardi 08 Octobre 2013, 14:57
Message #28


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Citation (Darque @ mardi 08 octobre 2013, 15:40) *
Citation (Xeen @ lundi 07 octobre 2013, 18:48) *
Ouaip, en gros, Zelda est le jeu surpassant tous les autres, je ne vois pas en quoi c'est une référence absolue surtout quand on fait une comparaison avec un Okami. Dire qu'Okami est un Zelda-like, peut être que pour le quidam cela a un sens, mais c'est aussi réducteur. En gros, c'est peut être un sous Zelda, voire un plagiat (comme à la grande époque du débat WW/ Okami version PS2, bien que je vois mal en quoi Okami fut un plagiat, pas tout compris). Que je sache, pour les RPGs, on ne parle pas de FF-like ou de Draque-like.

Quant au termes GTA-like, il y a désormais une appellation plus générique

ben disons que personnellement si on ne m'avait pas présenté Okami comme un "zelda like" je n'y aurait pas prêté attention, parce que ça m'a rappellé quelque chose que je connaissais et que j'appréciais. C'est le but des "like", c'est de te donner un ordre d'idée global.
au final il est peu probable que j'aie testé le jeu s'il n'avait pas été autant comparé a zelda, et une fois que je l'eusse testé j'ai bien vu en quoi il était bien différent (et heureusement d'ailleurs, un simple clone n'aurait aucun initérêt) , mais faut pas non plus mentir il partage plus de points communs avec un zelda qu'un fifa ou un gta mrgreen.gif

et si on ne parle pas de "ff like", quand on dit "rpg nippon" c'est clairement le jeu auquel on fait référence (ça ou dragon quest).


Y'a vraiment des gens qui disent "rpg nippon"? nerd.gif
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Xeen
posté Mardi 08 Octobre 2013, 16:11
Message #29


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Citation (Timinou @ mardi 08 octobre 2013, 15:57) *
Y'a vraiment des gens qui disent "rpg nippon"? nerd.gif


Ca arrive si JRPG c'est pas explicite.

Ceci-dit, je vais créer une nouvelle appelation, le BRPG, avec un B pour Boobs.
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Kayle Joriin
posté Mardi 08 Octobre 2013, 16:25
Message #30


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Citation (Xeen @ mardi 08 octobre 2013, 17:11) *
Ca arrive si JRPG c'est pas explicite.

Ceci-dit, je vais créer une nouvelle appelation, le BRPG, avec un B pour Boobs.

Il y a aussi tout un pan du JRPG qui est en fait du MRPG (avec un M comme Moe).


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omer666
posté Mardi 08 Octobre 2013, 18:59
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Citation (Kayle Joriin @ mardi 08 octobre 2013, 09:39) *
Citation (omer666 @ mardi 08 octobre 2013, 06:54) *
Je trouve que la progression dans Zelda, si elle ne s'accompagne pas par une progression de niveau en tant que tel, est quand même sujette à une progression de stats : nombre de cœurs, puissance d'attaque (avec les différentes épées, arcs, etc.), capacité de défense, etc.

Oui, sauf que cette progression n'a rien à voir avec celle d'un vrai Action-RPG. Dans un OoT par exemple, on a droit à trois épées (dont une optionnelle), trois boucliers (qui n'offre pas de protection plus importante, mais possèdent juste des capacités différentes) et trois tuniques (qui là encore se distinguent par les capacités spéciales qu'elles octroient et non pas un boost de statistiques cachées). Après, il y a d'autres objets et armes, mais ils sont tous uniques.

Dans Zelda la progression se fait avant tout par l'acquisition de nouveaux objets et non par un développement intrinsèque du personnage comme dans n'importe quel RPG. En plus, cette progression est très balisée. On a jamais l'impression d'avoir réellement le contrôle sur son personnage. Même les BTA actuels, comme God of War, propose davantage de personnalisation qu'un Zelda. Il n'y a guère que Skyward Sword qui a essayé d'aller plus loin de ce coté là en offrant la possibilité d'améliorer son équipement.


Il y a des RPG où l'on gagne des niveaux par armes, le perso en lui-même ne gagne pas de niveau. Quand au contrôle de la progression du personnage, il s'agit de linéarité, ce qui n'a rien avoir avec l'appartenance ou non au genre. Même en JDR papier, vois combien il y a de scénarios et/ou de systèmes de jeu linéaires ! As-tu vraiment l'impression de contrôler la progression des personnages de FFVI ? D'accord, on peut leur faire apprendre virtuellement n'importe quelle magie, mais cela en fait-il pour autant tous des sorciers ? Leurs stats magiques ne sont pas contrôlables, et pas mal de capacités s'acquièrent avec des éléments scénaristiques bien précis (ou s'achètent dans tel ou tel magasin, ou se trouvent dans tel ou tel lieu précis)...

Enfin il y a le fond, le système de jeu, mais aussi la forme : dans sa forme, Zelda s'apparente énormément au JRPG. Alors du coup, progression (peut importe sa nature) + forme conventionnelle du ARPG + influence de Zelda sur le ARPG, ce qui l'inscrit de facto comme un moment fort dans le développement du genre, avec Ys presque sorti un an plus tard... bref comme dirait l'autre, "si ce n'est toi c'est donc ton frère"...
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CooLJeDi
posté Mardi 08 Octobre 2013, 20:17
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Okami tout comme Darksiders est aussi un A-RPG, par contre Beyond Good & Evil je le rangerai plus dans de la plateforme 3D. Mais une fois de plus, Zelda est juste une variante du genre A-RPG (qu'on peut nommer action-aventure pourquoi pas) qui reprend toutes les mécaniques essentielles sauf qu'il en sublime certaines (exploration, gameplay) et en simplifie d'autres à outrance (build, système de jeu). Mais dans le fond il n'apporte strictement rien de différent d'un autre A-RPG.

Zombi U est un FPS, clairement, de part sa façon d'être joué, le survival-horror n'a jamais été un type de jeu et ne le sera jamais, il décrit juste une ambiance particulière d'un jeu. Par exemple Resident Evil reste avant tout un TPS. Tout comme Metroid Prime qui a fait coulé énormément d'encre sur son type de jeu, beaucoup le classe dans du A-FPS (aventure FPS à ce que j'ai compris nerd.gif) mais pareil pour moi ça reste du FPS. Dead Space aussi qui a un côté survival très prononcé est un FPS. Pour finir la série d'exemple pas forcément évident, on peut évoquer le cas de TLoU. Dans le fond il est identique à un Uncharted, donc c'est du TPS avec une ambiance survival-horror et encore.

Enfin je rejoins KJ sur un point : l'évolution des genres qui favorise les passerelles entre chaque type de jeu. Depuis le début des années 2000 cela devient assez difficile de coller une étiquette sur un jeu, mais je pense qu'on peut encore le définir par rapport à ce qui prédomine dedans (le cas BGE et Darksiders est un très bon exemple de la mixité des genres).

Ce message a été modifié par CooLJeDi - Mardi 08 Octobre 2013, 20:29.


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Timinou
posté Mardi 08 Octobre 2013, 20:18
Message #33


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Bon par contre, arrêtez de parler de Darkstalker, vous confondez nerd.gif
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CooLJeDi
posté Mardi 08 Octobre 2013, 20:22
Message #34


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Bien vu, c'est à cause des autres tacherons que j'ai été induit en erreur leo.png. Un grand pardon aux boobs de Morrigan aime2.gif


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Kayle Joriin
posté Mardi 08 Octobre 2013, 22:01
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Citation (omer666 @ mardi 08 octobre 2013, 19:59) *
Il y a des RPG où l'on gagne des niveaux par armes, le perso en lui-même ne gagne pas de niveau. Quand au contrôle de la progression du personnage, il s'agit de linéarité, ce qui n'a rien avoir avec l'appartenance ou non au genre. Même en JDR papier, vois combien il y a de scénarios et/ou de systèmes de jeu linéaires ! As-tu vraiment l'impression de contrôler la progression des personnages de FFVI ? D'accord, on peut leur faire apprendre virtuellement n'importe quelle magie, mais cela en fait-il pour autant tous des sorciers ? Leurs stats magiques ne sont pas contrôlables, et pas mal de capacités s'acquièrent avec des éléments scénaristiques bien précis (ou s'achètent dans tel ou tel magasin, ou se trouvent dans tel ou tel lieu précis)...

Il y a en effet des RPG où l'on gagne des niveaux par les armes, sauf que ce n'est pas le cas de Zelda. Et comme je le disais précédemment, l'XP n'est qu'une des différences. Ce qui distingue Zelda d'un Action-RPG, c'est la montée en puissance de notre avatar. Elle y est très limitée, sinon inexistante. Les objets et armes récoltés n'ont pas pour vocation à rendre Link plus puissant, mais à lui permettre d'accéder à de nouvelles zones et à résoudre différentes énigmes.

Concernant FFVI, on peut se lancer dans un autre débat pour savoir si les J-RPG sont réellement des RPG à cause des limites qu'impose généralement le traitement "à la japonaise" avec des personnages aux rôles et aux personnalités souvent bien définies. Ce qui guide ensuite largement la manière dont on peut les faire évoluer. Les amateurs de RPG à l'occidentale ou de jeux de rôle papier te diront alors que les J-RPG sont de simple "jeu d'aventure". Toutefois, ce n'est pas la question ici.

Du coup, prendre l'exemple de jeux de rôle papier n'est pas très pertinent dans la mesure où il en existe un certain nombre qui n'utilise même pas de système d'XP ou d'inventaire. Mais là, on se situe dans quelque chose de complétement différent. On est dans un VRAI jeu de rôle au sens de jeu dans lequel on incarne un rôle que l'on s'est créé. On dépasse alors nettement les limites du jeu vidéo de rôle qui se doit d'avoir un cadre plus "réduit".

Citation (omer666 @ mardi 08 octobre 2013, 19:59) *
Enfin il y a le fond, le système de jeu, mais aussi la forme : dans sa forme, Zelda s'apparente énormément au JRPG. Alors du coup, progression (peut importe sa nature) + forme conventionnelle du ARPG + influence de Zelda sur le ARPG, ce qui l'inscrit de facto comme un moment fort dans le développement du genre, avec Ys presque sorti un an plus tard... bref comme dirait l'autre, "si ce n'est toi c'est donc ton frère"...

Je n'ai jamais nié qu'il y avait une parenté entre Zelda et les Action-RPG à la japonaise. Seulement les A-RPG ont été plus loin dans le développement de la dimension RPG, alors que Zelda, hormis le second épisode (et un peu Skyward Sword) sont resté à l'étape précédente. Dans ce genre "fourre-tout" qu'est le jeu d'action-aventure.


Citation (CooLJeDi @ mardi 08 octobre 2013, 21:17) *
Okami tout comme Darksiders est aussi un A-RPG, par contre Beyond Good & Evil je le rangerai plus dans de la plateforme 3D. Mais une fois de plus, Zelda est juste une variante du genre A-RPG (qu'on peut nommer action-aventure pourquoi pas) qui reprend toutes les mécaniques essentielles sauf qu'il en sublime certaines (exploration, gameplay) et en simplifie d'autres à outrance (build, système de jeu). Mais dans le fond il n'apporte strictement rien de différent d'un autre A-RPG.

Zombi U est un FPS, clairement, de part sa façon d'être joué, le survival-horror n'a jamais été un type de jeu et ne le sera jamais, il décrit juste une ambiance particulière d'un jeu. Par exemple Resident Evil reste avant tout un TPS. Tout comme Metroid Prime qui a fait coulé énormément d'encre sur son type de jeu, beaucoup le classe dans du A-FPS (aventure FPS à ce que j'ai compris nerd.gif ) mais pareil pour moi ça reste du FPS. Dead Space aussi qui a un côté survival très prononcé est un FPS. Pour finir la série d'exemple pas forcément évident, on peut évoquer le cas de TLoU. Dans le fond il est identique à un Uncharted, donc c'est du TPS avec une ambiance survival-horror et encore.

C'est ton avis. Et je le trouve un tantinet simpliste, notamment en ce qui concerne les FPS et TPS. Cela dit, vu que tu ne justifies quasiment rien, je ne vois pas l'intérêt de te contredire de manière détaillée. Par contre, je tiens à préciser que c'est bien la première fois que je vois quelqu'un qualifier Beyond Good & Evil de jeu de plates-formes (il y a quelques références, mais ça ne va pas plus loin) et que Dead Space n'est pas un FPS, mais un TPS horrifique. Quant au survival horror, il s'agit bien d'un genre et pas uniquement d'une "ambiance". Il est généralement défini comme un sous-genre du jeu d'action-aventure qui met l'emphase sur les aspects de survie et exploite un univers horrifique. D'ailleurs, la plupart des survival horror n'ont rien à voir avec le TPS et ne se limitent évidemment pas à aux Resident Evil qui sont depuis longtemps devenu de banals TPS horrifiques sans aucune dimension survival.

Après, je peux comprendre que certains jeux, comme Zombi U, brouillent les lignes en empruntant à différents genres. Mais même s'il se présente comme FPS, l'évaluer en temps que tel est une grosse erreur et on sait très bien que de nombreux sites sont tombés dans le panneau. Là, encore, il faut avoir la grille de lecture adéquate pour juger ses qualités (et de ses défauts). Et en l'occurrence, Zombi U doit être jugé comme un Survival, car il suit davantage ses codes que ceux des FPS.

De la même manière, il est normal que Zelda fasse penser à un Action-RPG puisqu'il en a largement posé les bases à l'époque. Sauf que la série s'est développée autrement par la suite en privilégiant l'exploration et la progression par l'acquisition/utilisation d'objets particuliers, et en délaissant le build et la montée en puissance du personnage (typique des RPG). En revanche les termes de "gameplay" et de "système de jeu" sont bien trop vagues dans ta description.

Edit : De manière plus générale, je trouve quand même que vous bradez assez facilement l'appellation "RPG". Quant à l'intégration de l'action-aventure en tant que sous-genre de l'ARPG, je pourrais être d'accord si ça ne concernait QUE Zelda ou les titres proches, mais la réalité c'est que le genre action-aventure est bien plus vaste que ça et n'a parfois rien à voir avec l'ARPG (contrairement à Zelda qui en est historiquement proche).


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