Laïcité : Le topic officiel Options

[Ganondorf]

Bon, alors la laïcité c'est joli, et y'a peu de gens qui n'en rêvent pas.

Maintenant il s'agit de savoir ce que ça veut dire en terme de lois. Et c'est ce dont je vous propose de débattre ici.

(J'apporterai ma contribution dès que j'ai un peu de temps devant moi)
(je sais que mon intro au débat est ridicule, mais tant pis, pas besoin de faire 10 heures de blabla pour introduire ça. Disons que nos discussions sur Quick et sur Niqab et compagnie ont servi d'intro)

[Kayle Joriin]

Pour faire simple, je considère que refuser tout signe religieux dans l'espace public c'est justement favoriser le communautarisme et la stigmatisation. En limitant les pratiques religieuses à la sphère strictement privée on empèche tout contrôle sur ces pratiques, et on ne fait que renforcer les a priori et les amalgames.

Je fais une différence entre la pratique tranquille de sa religion, même en public, et le prosélytisme. Et même si la limite entre les deux est parfois floue, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de régler le problème en interdisant purement et simplement toute manifestation publique des croyances religieuses. Par contre il est évident que ces manifestations ne doivent pas aller à l'encontre de nos valeurs républicaines.

La laïcité en France c'est la séparation de l'état et de la religion, et l'égalité de toutes les religions devant la loi ! A cet égard je trouverai donc totalement inadmissible qu'un professeur de l'enseignement public fasse l'éloge d'une religion pendant son cours ou qu'une cantine publique ne propose que de la viande hallal. (Et je prend l'exemple de l'école car il s'agit évidemment d'un symbole étatique fort, mais cela pourrait être valable pour n'importe quel organe de l'état.

Je finirai sur une réflexion qui me semble extrèmement importante quand on parle de laïcité en France. Aujourd'hui on fait tout un foin de l'Islamisation de notre pays au travers d'exemples comme les minarets, le voile ou le Quick Hallal, mais est-ce que les défenseurs de la laïcité française qui dénoncent cette Islamisation se sont déjà posés la question des croyances religieuses de nos dirigeants ? Est-ce qu'ils se sont déjà demandé quelles étaient les croyances de ces politiques qui ont fait de cette soit-disante Islamisation leur fond de commerce ? Est-ce que le but de ces politiques est de protéger la laïcité de notre pays ou juste de préserver l'omniprésence de la religion chrétienne qui imprègne aujourd'hui encore la vie publique ET privée de TOUS les français ?

Si on avait un "arabe" comme président, certains crieraient comme des gorets que la France est devenu un pays islamique. Mais personne ne s'indigne que Sarkozy soit catholique et baptisé. Serions-nous donc un état catholique ? Quid de la bénie laïcité ?

Alors évidemment notre pays est historiquement chrétien, mais si la laïcité était réellement la limitation de la religion à la sphère strictement privée nous devrions depuis belle lurette avoir réorganisé toute notre société autour de valeurs non-religieuses. Or ce n'est clairement pas le cas ! Nous nous attachons à un héritage qui pour la plupart ne nous concerne plus, tout en refusant à d'autres le droit de revendiquer le leur. Et finalement tout se résume à une logique primaire :

PREUMS !


edit :

Par curiosité j'ai été voir ce que pense de la laïcité un parti comme le PMF (Parti Musulman de France) :

L'Etat français est laïc. Son rôle est de défendre la République.

La société n'est pas laïque, elle doit rester diverse et reconnue comme telle.

 

La suite ici : http://www.p-m-f.org/crbst_23.html

J'ai aussi été voir ce qu'en pensait le Front National qui fait si souvent appel à la défense de la Laïcité. Etrangement j'ai vu beaucoup de déclarations sur le fait qu'elle soit bafouée mais aucune position claire sur sa signification et son application. Cela dit la navigation est extrèmement lente et j'ai pas tout regardé. (Je dois avoir un proxy de gauche.)

Et sinon j'ai trouvé ce dossier (un peu ancien mais intéressant) : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dos...ite/index.shtml

Ce message a été modifié par Kayle Joriin - Mardi 09 Mars 2010, 12:10.

[Ganondorf]

Pour faire simple, je considère que refuser tout signe religieux dans l'espace public c'est justement favoriser le communautarisme et la stigmatisation. En limitant les pratiques religieuses à la sphère strictement privée on empèche tout contrôle sur ces pratiques, et on ne fait que renforcer les a priori et les amalgames.

+1

Je finirai sur une réflexion qui me semble extrèmement importante quand on parle de laïcité en France. Aujourd'hui on fait tout un foin de l'Islamisation de notre pays au travers d'exemples comme les minarets, le voile ou le Quick Hallal, mais est-ce que les défenseurs de la laïcité française qui dénoncent cette Islamisation se sont déjà posés la question des croyances religieuses de nos dirigeants ? Est-ce qu'ils se sont déjà demandé quelles étaient les croyances de ces politiques qui ont fait de cette soit-disante Islamisation leur fond de commerce ? Est-ce que le but de ces politiques est de protéger la laïcité de notre pays ou juste de préserver l'omniprésence de la religion chrétienne qui imprègne aujourd'hui encore la vie publique ET privée de TOUS les français ?

La réponse est dans la soutane que portait l'abbé Pierre à l'assemblée, dans la bible que brandit Christine Boutin dans la même assemblée. Et on n'a jamais fait chier à l'époque un certain DSK de porter une kippa pendant sa campagne chez des socialistes, alors que les mêmes socialistes critiquent pour des raisons démagogiques évidentes le NPA qui autorise une candidate voilée.
Mais je pense que le débat doit évidemment mettre dans un même panier toute religion. Par contre, c'est légèrement plus compliqué s'agissant de philosophie : un état a-t-il le droit de se déclarer d'une philosophie ? (les Lumières)

Alors évidemment notre pays est historiquement chrétien, mais si la laïcité était réellement la limitation de la religion à la sphère strictement privée nous devrions depuis belle lurette avoir réorganisé toute notre société autour de valeurs non-religieuses.

La liberté, l'égalité, la fraternité... valeurs religieuses issues du christianisme éclairé à dimension humaniste, ou valeurs qui sont tombées comme ça ex nihilo en 1789 ?
Et si ces valeurs sont bien religieuses, sont-elles maléfiques pour autant ?
Parce que à part ça je ne vois pas de quoi tu parles, quand tu dis "valeurs religieuses".

Ça vient de me percuter mais, dans un État laïc, comment on peut autoriser qu'un parti s'appelle Parti Socialiste Chrétien ou Parti des Musulmans de France ?

Je ne vois pas ce qui pose problème !? Enfin, oui, ce genre de partis me pose de toute façon problème, mais je vois pas en quoi la laïcité a à voir avec la possibilité qu'un parti se déclare religieux - qu'il soit laïc ou anti-laïc-. La seule chose qui est interdite en France concernant la liberté des partis politiques, c'est la diffamation.

Par contre il est évident que ces manifestations ne doivent pas aller à l'encontre de nos valeurs républicaines.

C'est bien le problème actuellement... dans quelle mesure un apparat vestimentaire ou un bijou bafouerait les valeurs républicaines ? On sait bien qu'on a tous des habitus sociaux, des endoctrinements parfois... qui nous font croire que l'on est libres en mini-jupes, et que la femme sous son niqab est opprimée.

Et je serais presque tenté de dire que notre société affichant partout marques et publicité construit un carcan philosophique voire religieux, que je trouve autant néfaste que n'importe quelle religion qui s'imposerait : qui a le droit de décider que l'on peut laisser dans l'espace public tellement d'affichages dont le but est : CONSOMMEZ ! ET SOYEZ HEUREUX GRÂCE À VOTRE RÉUSSITE PHYSIQUE, PROFESSIONNELLE ET FINANCIÈRE ! Ce qui relève d'un prosélytisme obscurantiste, également. Et l'État n'a pas l'air de chercher à protéger les citoyens contre ça.

La question primordiale serait quand même : que veut un état républicain pour ses citoyens, par rapport à leur épanouissement personnel ? On sait bien que la liberté de penser totale autoriserait toutes les sectes du monde à proliférer.
Je pense vraiment que l'État n'a pas la possibilité de se déclarer neutre. Il a forcément des valeurs. Il doit les poser sur table, en précisant au maximum ce qu'elles veulent dire (parce que bon, Liberté Égalité Fraternité c'est surtout un idéal en situation de lutte contre l'oppression maximale (monarchie) et contre l'occupation, mais après ? on en fait quoi en temps de paix ?), et en choisissant s'il laisse ou pas ces valeurs s'altérer (avec le changement de la population qui est inévitable, migrations ou pas).

Et ça m'étonnerait que les Lumières auxquelles l'on se réfère autant que possible pour nos valeurs réagiraient de nos jours selon l'idéal laïc, qui ne veut pas dire grand chose (bien que ça marche quand même un minimum et que le reste du monde a l'air de fantasmer dessus).

[Kayle Joriin]

Alors évidemment notre pays est historiquement chrétien, mais si la laïcité était réellement la limitation de la religion à la sphère strictement privée nous devrions depuis belle lurette avoir réorganisé toute notre société autour de valeurs non-religieuses.

La liberté, l'égalité, la fraternité... valeurs religieuses issues du christianisme éclairé à dimension humaniste, ou valeurs qui sont tombées comme ça ex nihilo en 1789 ?
Et si ces valeurs sont bien religieuses, sont-elles maléfiques pour autant ?
Parce que à part ça je ne vois pas de quoi tu parles, quand tu dis "valeurs religieuses".

En fait de valeurs je voulais plutôt parler de symboles. Comme par exemple ces jours fériés qui correspondent à des fêtes religieuses chrétiennes. Mais même au niveau des valeurs culturelles (qui débouchent sur des lois), on trouve des exemples comme, au pif, la monogamie ou la fidélité.

Cela dit quand bien même la liberté, l'égalité et la fraternité seraient des "valeurs religieuses issues du Christianisme éclairé à dimension humaniste", ce n'est surement pas le Christianisme qui les a inventé. Les religions n'ont pas le monopole des valeurs ! :giscard:

Par contre il est évident que ces manifestations ne doivent pas aller à l'encontre de nos valeurs républicaines.

C'est bien le problème actuellement... dans quelle mesure un apparat vestimentaire ou un bijou bafouerait les valeurs républicaines ? On sait bien qu'on a tous des habitus sociaux, des endoctrinements parfois... qui nous font croire que l'on est libres en mini-jupes, et que la femme sous son niqab est opprimée.

Sauf que je parle bien de manifestations publiques de ses croyances religieuses. Or la "poufitude" n'est pas (encore) considérée comme une religion et le niqab est a priori un vétement empreint d'une signification religieuse. La question se proposerait si une non-musulmane voulait porter publiquement le voile, mais est-ce bien courant ?

Vient ensuite la question du libre arbitre ! Même si j'admets qu'on peut discuter longtemps de cette notion ... D'ailleurs "endoctrinée" et "opprimée" sont deux choses bien différentes. Un gamine qui fout une mini-jupe pour avoir l'air sexy est sûrement en partie endoctrinée mais elle le fait de son propre chef. Une pute que son mac oblige à porter des jupes raz-la-touffe pour qu'elle soit plus vendable n'est vraisemblablement pas endoctrinée mais elle est opprimée. Même réflexion pour une femme qui porte son niqab soit parce qu'on lui a appris que c'est qu'elle devait faire, soit parce que son mari l'oblige à le faire.

Ce sont cependant des questions difficiles à analyser objectivement vu qu'elles dépendant des valeurs de l'observateur. 



Ce message a été modifié par Kayle Joriin - Jeudi 11 Mars 2010, 10:46.