Et c'est quelque chose qui me sert beaucoup dans la vraie vie, notamment sur les forums.

Cela étant, le problème avec les personnages BD ne venait pas tant de leur caractère de base que des scénettes qui parsemait l'aventure et faisait ressortir leurs aspects les plus caricaturaux (sans aucun effort de mise en scène pour rendre le tout plus supportable).


Bah tant pis pour toi.

Certes pour les 2 persos blonds (je sais même plus leur nom), avec l'une son obsession pour la bouffe, et l'autre son penchant à vouloir sauter tout ce qui bouge. Mais Agnès, le problème est plus en amont.

L'ennui, c'est que c'est justement ces scénettes qui sont d'une manière ou d'autre censées te rapprocher des personnages. Or, c'est l'effet inverse. Et au final, tu n'en apprends pas plus que cela. Et Xeno2, quand tu vois la teneur des dialogues in-game hors cinématique, c'est le même topo. Ceci-dit, le problème se retrouve aussi dans les Tales of.

Après, le problème, c'est la qualité de la narration. Les personnages d'un Persona ou d'un Nier sont également classiques. Sauf que derrière, il y a eu une grosse qualité d'écriture qui donnent une épaisseur non négligeable aux protagonistes. Ou alors, comme dans les Trails, le côté classique ne correspond qu'à leurs traits de caractère, leur manière d'agir n'étant pas en corrélation directe : les personnages adaptant leur attitudes et expressions à des contextes donnés, indépendamment de leur tempérament, ce qui fait d'ailleurs a un certain intérêt car les protagonistes ont plusieurs niveaux de lecture, faisant que tu doutes toujours d'eux en tant que joueur (certains héros au cours des différents arcs se révélant être en réalité des antagonistes par exemple, ou alors des héros qui vont te trahir parce que le contexte géopolitique du moment va leur être favorable pour assouvir leurs propres désirs).

Il y a deux trucs qui peuvent influer sur le fait d'attirer ou non un ennemi : si le soldat te tourne le dos, il te verra quasiment pas déjà, c'est une règle du jeu. Les ennemis dos à toi ne te répèrent pas (sauf exceptions). En plus, il suffit d'avoir 5-10 niveau de plus qu'un ennemi pour qu'il ne te voit d'ailleurs plus du tout, même si tu lui passes devant le nez. Par contre, un soldat peut très bien courir dans une zone pleine d'ennemis pour aller chercher ses copains avant de rappliquer te combattre.

Enfin, pour les ennemis qui raboulent de nulle part, il y a ici encore trois mécanismes : certains ont un "appel", ralliant les ennemis proches dans le combat même s'ils n'y étaient pas, et certains font carrément popper des alliés (les gros ennemis généralement) pour les aider. Enfin, il suffit qu'une de tes grosses attaqué élémentaires soit un peu trop large pour que tu attires tout dans les environs.



On a l'habitude du principe "il est temps de détruire le boss final pour éviter la fin du monde imminente? Allons plutôt faire toutes les quêtes annexes.", mais la mécanique de fast-travel de Xeno2 pousse vraiment le vice plus loin. A plein de moments dans le jeux, les PNJ te parlent d'un évènement qui aura lieu le lendemain, mais il faut suivre l'histoire et aller dormir dans l'auberge appropriée pour que ça compte. Tu peux passer 1 semaine in-game à faire plein de trucs, ça ne changera rien. Pareil pour les situations d'urgences d'ailleurs : à un moment du jeu y'a une situation catastrophique requérant d'intervenir en 3h, mais en fait bon....

Le "problème" d'Agnes vient sans doute juste fait que tu ne supportes pas (ou plus) ce genre de personnage. Il y en a pourtant beaucoup dans le J-RPG et tous ne provoquent pas un tel rejet (même de ta part). Tout dépend de la manière dont ils sont traités et il y a en effet pas mal de paramètres qui rentrent en compte : design, écriture, mise en scène, rythme, etc. Le gros soucis de BD, c'est que contrairement à ce que beaucoup ont prétendu au moment de sa sortie, il ne renouait pas du tout avec la tradition des J-RPG à l'ancienne, au scénario "simple et sobre". Au contraire, il ensevelissait son pitch de base sous un déluge de scénettes débiles qui transformaient la naiveté initiale en niaiserie de moins en moins supportable.

Après, en aucun cas je n'irai mettre XC2 sur le même plan qu'un Persona ou un Nier, mais il a encore de la marge pour devenir insupportable à mes yeux, voire atteindre de ce qui se fait objectivement de pire dans le genre. Donc quand je te vois nous expliquer qu'il rentre dans ton pantheon des pires J-RPGs, ça me fait doucement rigoler et me rappelle certaines discussions, il y a dix ans sur le forum RPG de JV.con, où certains qualifiaient FF VIII de pire RPG de tous les temps. Pour un mec avec une culture J-RPG comme la tienne, ça fait un peu tâche.


C'est là que tu vois la différence entre "règle" et "logique".

Autant, je veux bien que les ennemis trop faibles ne t'attaquent plus. Autant le coup du champ de vision ultra limité, c'est quand même parfaitement ridicule. Surtout découplé de toute notion de bruit (pourtant présente dans XCX). Ce n'était pas compliqué de créer des zones d'alerte au sein desquelles tous les ennemis ripostent lorsque l'un d'eux est attaqué. Pourquoi le faire uniquement avec ceux qui ont la capacité d'appeler leurs potes ou d'en faire popper ?

Donc oui, j'ai bien conscience qu'il y a des règles. C'est juste qu'elles sont débiles.


Oui, on a l'habitude de ça. Mais plutôt au moment du boss final, justement. Le syndrôme FF7, sans doute.

De toute manière, cette problématique de la gestion du temps, la plupart des open world en souffrent aujourd'hui car ils n'ont pas les couilles de limiter la liberté du joueur en lui imposant un compte à rebours (même lors de missions/quêtes ponctuelles). Le truc, c'est que dans XC2, il y a un problème de cohérence temporelle ET spatiale. Pourtant, ce n'est pas compliqué de désactiver ou de limiter le fast travel en fonction du scénario...

J'ai écrit qu'il entrait dans le pire du JRPG xeenien (personnages, scénario, ergonomie foireuse qui impacte le système de jeu, réal technique défaillante). Pas que c'était le pire JRPG qui existe. Dans le pire du JRPG xennien, tu trouves du SO4 et du BD, mais aussi du Zelda SNES, du Secret of Mana (le 2), les grandia à partir du 2 inclus... Mais d'un autre côté, je ne vois pas non plus en quoi il surclasse ce qui se fait actuellement ou s'est fait dans le passé.

Justement, tu parles de ma culture JRPG... Mais de mon côté, je me vois mal coller Xeno2 sur le même piédestal que des jeux Squaresoft (les anciens FF, Xenogears, Chrono Cross), Enix (Valkyrie Porfile), GameArts (Lunar, le premier Grandia) Les Far East, Azel Panzer Dragoon, Nier, des Megaten comme P5 ou Nocturne, etc... Franchement, pour moi, tout au mieux, il ne peut pas dépasser le stade du jeu sympa à faire et sur lequel tu peux prendre effectivement du bon temps. Sorti de l'aspect gigantisme (et encore, des jeux comme FFXV ou Zelda BOW, indépendammant de leur qualités/défauts, sont passés par là), en sachant que l'effet de surprise est passé depuis le premier épisode, je ne vois pas non plus ce qu'il a de paritculièrement spécial parce que ce n'est pas le seul titre à proposer un gameplay intéressant.

Et puis oui, les personnages sont pour moi un problème en sachant que je regarde une chiée d'animé avec dans le lot des shônen type Boruto ou My Hero Academia, et que les persos des séries en question me rebutent pas spécialement (alors qu'à la base, je suis pas forcément un grand fan de Naruto). Alors oui, tout est certainement dans le traitement et la présentation des personnages. Mais justement, comme c'est un aspect sur lequel je suis assez réceptif, ça passe ou ça casse.

Ce message a été modifié par Xeen - Jeudi 14 Décembre 2017, 14:04.

C'est ça le truc : quand un jeu n'est pas digne d'un piédestal et "qu'il y a eu mieux", pour toi, c'est de la merde. Je n'ai pas encore fait FFXV (peut-être pour sa sortie sur PC), mais autant j'ai adoré BotW (mon Zelda préféré et de loin), autant les Xenoblade proposent des trucs que Zelda et les open world ne font pas. Du moins pas de la même manière. Et cela suffit pour leur donner un intérêt propre, même si par ailleurs, je suis le premier à reconnaitre que la série n'évolue pas forcément dans le bon sens.

A quel niveau ? Parce que là, j'avoue pas trop voir quoi.

En terme de gigantisme, d'architecture, de richesse et de variété des environnements. XCX était particulièrement notable à ce niveau là avec son changement d'échelle lorsqu'on récupérait les méchas.
J'ai beau adorer BotW, sur ce plan là, il n'égale pas les Xenoblade (mais ne cherche pas non plus à le faire). Personnellement, je joue même avant tout à la série pour ça.

Je t'avoue que l'impression de gigantisme dans Xeno 2 me fait pas vraiment tiquer. Ou en tout cas, c'est variable, : le premier titan, oui niveau profondeur de champ, le second, déjà beaucoup moins. Indépendamment de l'ambiance, univers, perso, oui, le premier xeno était effectivement impressionnant pour l'époque. J'y ai pas joué, mais de que j'en ai vu, le X avait également l'air d'être pas mal foutu de ce côté là.

Alors après, le feeling xeno, je l'ai ressenti d'une manière ou d'une autre sur Ys VIII (à l'échelle de la VITA, le titre a de la gueule) et FFXV. Par contre, oui, même s'il y a des différences de dénivelés palpables (genre tu vas dans des montagnes), ces deux titres sont "on foot" (pour FFXV, il y a la bagnole mais c'est un peu pareil + la transformation vaisseau qui s'acquière post-game, enfin à l'époque où j'ai fini le scénario principal, cela à peut-être changé depuis vu la chiée d'évolutions qu'il y a eu sur le jeu). Donc, si tu t'envolais dans Xeno X avec ton mecha avec le monde se rapetissant au-dessous de toi, ça, tu ne l'as pas dans les deux titres en question (je suis pas sûr que tu l'ais d'ailleurs dans Xeno 2). Après, je te dirais que la notion d'échelle, tu l'as tout de même d'une certaine manière dans Zelda BOW, lorsque tu planes en sautant d'un point culminant (genre les tours ou les plus hautes montagnes).

De mon côté, j'ai plus été impressionné par l'effet de gigantisme de BOW (qui devient également le Zelda que je préfère devant le II Nes et Majora) que par ce que propose Xeno2. Peut-être parce que je fais les deux en même temps, Xeno2 me donne plus l'impression d'"environnements grands". Je pense aussi que le découpage en titan joue aussi là-dessus.

Je parlais de la série Xenoblade en général. Il me reste encore à confirmer sur la durée que XC2 conserve cet aspect, mais de ce que j'en ai vu pour le moment (à savoir le premier titan), c'est plutôt pas mal. Je n'ai pas fait Ys VIII, mais le fait d'être dans un monde de Fantasy plus "classique" (et sur une île) me laisse penser qu'il n'y a pas forcément la même variété d'environnement que dans les Xeno dont les contextes scénaristiques offrent plus de liberté (notamment XCX).


Franchement, cela n'a rien à voir avec le feeling de XCX où tu changes vraiment de dimension entre les déplacements à pied et en mécha.


Ce qui impressionne surtout dans BotW, c'est qu'il propose un environnement gigantesque avec un gameplay systémique et de nombreuses interactions. C'est un vrai monde ouvert, unique et cohérent. En revanche, en termes de taille, de variété, de richesse visuelle ou même de "vie", les Xenoblade vont plus loin (avec les limitations techniques que cela implique, notamment en terme de popping de certains monstres). Après, je ne dis pas qu'ils sont forcément plus "impressionnants", mais ils offrent quelque chose que ne propose pas BotW (et inversement).

Tu as des environnements variés dans YsIII, mais effectivement, c'est des environnements naturels, un peu comme BOW, (d'autant que l'île est largement plus grande en termes de terrain de jeu que ce que propose Celceta, sans compter que le jeu se déroulent sur deux époques). Niveau intrigue, c'est également l'épisode qui a la narration la plus poussée. Depuis l'épisode Seven, les scénarios de Ys sont confiés aux scénaristes des Trails. Les plus, c'est que les scénarii vont être de plus en plus poussés et que les personnages vont gagner en épaisseur. Les moins, la série va devenir de moins en moins accessible aux néophytes car le background global prend de l'ampleur et les épisodes ont désormais bien plus de liens scénaristiques entre eux. Ceci-dit, Falcom souhaite qu'Ys reste plus light en termes de quantité de dialogue ou d'accessibilité en général que Trails.

Après, de mon côté, je t'avoue que la variété des environnements dans Xeno, j'y ai jamais vraiment prêté attention, contrairement au gigantisme (d'où peut-être l'effet de surprise sur BOW, alors que Xeno 2 me semble plus classique). Faut dire qu'on trouve cela dans d'autres JRPGs "classiques" qui font le mix "Fantasy-SF", comme les Star Ocean, Rogue Galaxy, Arc Rise Fantasia...

Pas à ce niveau. Ni couplé avec un open world aussi vaste et jouant autant sur la verticalité. En plus, ce mix n'est pas si courant.

Je rejoins Kayle Joriin là dessus, les Xenoblade sont des jeux où la star, l'intérêt principal, est l'environnement, son gigantisme et son écologie.
C'est très mis en avant dans les deux premiers avec les multiples points d'intérêt/de vue, l'xp octroyée pour l'exploration, les troupeaux de monstres au comportement variable au long de la journée, les monstres uniques etc.
D'ailleurs le moments où on se fait attaquer par des monstres de niveau élevé dans un bataille qui traîne fait plutôt partie des features du jeu à mon sens, au même titre qu'un FOE peut s'inviter dans un combat qui s'éternise dans un Etrian Odyssée pour peu qu'on soit sur son chemin. En gros il faut observer et jauger l'environnement avant d'aller taper sur tout ce qui bouge.
C'est même pour ça que le premier trailer de XC2 m'avait laissé perplexe avec son focus sur les personnages et les décors qui passaient au second plan, j'avais l'impression de me trouver devant le trailer d'un Tales of lambda.

Sinon j'ai pas mal avancé dans le jeu (enfin, relativement, je pense que je vois la fin du premier continent) et finalement le plaisir de jeu qui pour moi est justement très lié à l'exploration arrive à faire oublier les défauts, même si l'absence d'indicateur sur ce qui provoque les monstres et le loot qui s'éparpille dans tous les sens continuent à me faire rager.

Au final je me suis plutôt bien habitué aux personnages, notamment celui de Pyra, malgré son design, qui me donne moins l'impression d'être cruche que souvent perplexe devant le comportement de ses alliées, contrairement à une Agnès dans BD (peut être que son doublage à base d'infrasons jouait aussi dans l'équation). Au fond le seul personnage qui m'agace encore parfois est le héros et une certaine lame rare qui chiale beaucoup. D'ailleurs la plupart des cinématiques me font marrer, alors que je m'attendais à avoir beaucoup de mal à suivre les persos suite à l'intro. Bien sûr on verra ce qu'il en sera quand les personnages auront dévoilé leurs motivations.

Je trouve aussi qu'il y a une certaine amélioration dans la qualité de l'écriture du scénario, surtout pour tout ce qui est quêtes secondaires qui sont plus développées (et moins nombreuses) que dans les précédents épisodes.

J'ai surtout joué en mode portable, et en dehors des premières minutes où l'image est vraiment dégueu ce qui demande un petit temps d'adaptation, je supporte mieux que sur grand écran. Je n'ai rencontré aucun problème de chargement d'éléments jusque là, mais j'utilise très peu le voyage rapide.

En gros ça se passe plutôt bien et le jeu est globalement plaisant, mais je continue à penser que la D.A. globale aurait mérité beaucoup plus d'attention.

Ce message a été modifié par R.Z. - Vendredi 15 Décembre 2017, 14:44.

Sauf que cela depuis, tu l'as eu aussi dans d'autres jeux hors Xeno, style FFVXV et YsVIII. L'ensemble des éléments que tu cites sont présents dans ces deux jeux.

Du coup, c'était effectivement novateur quand le premier Xeno est sorti, parce qu'il n'y avait rien de comparable. Mais là, concrètement, cela ne l'est plus.
Désormais, on est plus sur du cosmétique avec l'adhésion ou non à l'univers. Même l'idée de la gestion de terrain avec les lames, tu l'as d'une certaine façon avec YsVIII, dans la mesure où tu dois retrouver sur l'île de PNJs qui vont ensuite t'aider à explorer des zones inaccessibles, en sachant que trouver tous les PNJs n'est pas obligatoire pour finir le jeu (YsVIII ayant un côté Suikoden, avec également la gestion d'une base).

Ce message a été modifié par Xeen - Vendredi 15 Décembre 2017, 16:04.

Moui, enfin c'est pas parce que d'autres jeux l'ont aussi fait depuis que ça empêche cet aspect d'être au centre du jeu et une des plus grandes qualités de la série. Et puis à ma connaissance il n'y a pas tellement d'autres jeux où on se ballade sur des bestioles géantes, bien qu'en effet ce soit une question d'esthétique avant tout (aussi un peu de LD avec la verticalité que soulignait KJ, mais là Gormoth est relativement plat, quand même) D'ailleurs les zones accessibles grâce aux lames sont une "nouveauté" de cet épisode (qui ne m'enchante pas vu que leur obtention a l'air d'être aléatoire), l'exploration était beaucoup plus libre dans les précédents.

J'ai le même sentiment pour le moment. Ce sera bien entendu à confirmer par la suite, mais pour moi, Pyra n'a rien d'un personnage cruche qui ne comprend pas ce qui se passe. Je trouve au contraire qu'elle a des expressions plutôt subtiles dans pas mal de cinématiques, ce qui semble témoigner du regard un peu extérieur qu'elle porte sur ce qui se passe. On se doute que le personnage a un passé complexe et qu'elle cache pas mal de choses. Après, il est possible que le reste du scénario démolisse totalement cette première impression.


Tu peux tourner cela comme tu veux, mais ce n'est toujours pas comparable.

Sauf que tu vois, je ne vais pas crier à l'originalité à chaque fois que je vois des bestioles adultes et enfants avançant en troupeau qui vont bouffer en journée et dormir la nuit. Cela, je l'ai vu dans Xeno 1. Donc, YsVIII, FFXV, Xeno2, même combat, l'effet de surprise passé.

Dans Persona 3, le système de vie scolaire a effectivement apporté un gros plus à la série en regard du 2, parce que tu avais quelque chose qui changer fondamentalement le titre. Mais bon, ce système là, tu l'as dans le 4 et le 5. Comprend que sur le rpincipe même, je vais pas dire à chaque nouvel épisode que c'est particulièrement original en regard du précédent.

Le changement de terrain est effectivement une nouveauté au regard du premier, mais cela ne révolutionne pas fondemantalement le gros de l'experience de jeu qui était proposée auparavant.

Oui, les personnages de Xeno 2 vivent sur de grosses bestioles ? Et alors. Si je devais considérer cela ou n'importe quel petite variante de gameplay comment étant un élément novateur et particulièement révolutionnaire, comprends que je serais obligé de crier à l'originalité et au génie sur chaque jeu que je fais.




Non, mais ça, ça se voit à des kilomètres. A tous les coups, le personnage va libérer sa puissance à un moment donné. C'est le contraire qui serait étonnant. Vu la teneur de l'intrigue, je vois mal comment on peut pas predre cette direction. Je m'attends aussi au côté "les méchants mais qui sont pas méchants" et qui vont se joidre à toi. Le problème, c'est que je trouve ses expressions niveau visage assez mal foutues ou retranscrivant mal cela. Et c'est justement cela qui fait pour moi qu'elle a l'air à la ramasse. Après, pour moi, le personnage est surtout cruche parce que ses répliques sont souvent complètements connes, un peu comme celles de Rex.

Et au lieu de ça, tu cries à la bouse infâme dès qu'un truc a déjà été fait ailleurs. Sauf quand c'est signé Falcom. Là, c'est le top !


J'évoque le chemin et tu me parles de l'arrivée.

Evidemment qu'on se doute fortement de comment cela va finir. La question est surtout de si les révélations vont être gérées intelligemment. Cela fait longtemps que le fond n'est plus franchement original dans la plupart des J-RPG. Ce qui fait la différence, c'est souvent la forme.

Sauf que personne n'a spécialement parlé d'originalité (dans le sens jamais vu avant), on parlait surtout de l'identité de la série, c'est pour ça que j'ai cité les épisodes précédents d'ailleurs.
En gros tu disais "osef des environnements, l'histoire est plan-plan", d'où les réponses qui soulignaient le côté essentiel des environnements dans la série entière.
Pour reprendre l'exemple de Persona, ça a beau faire trois épisodes que ça se joue au calendrier scolaire et au social links, on citera quand même ces éléments comme des points centraux de P5, vu que ça le différencie de la majorité des JRPGs. Ce n'est pas parce que ça existait dans les précédents et que d'autres jeux ont proposé des systèmes similaires depuis que tout à coup ça n'a plus d'importance.
Si après avoir joué à P5 (un jour, peut être) je te dis que la vie des lycéens ça ne m'intéresse pas plus que ça et que je trouve que les donjons sont bof, j'aurais été à côté de la plaque en décidant de jouer au jeu.

Ce message a été modifié par R.Z. - Vendredi 15 Décembre 2017, 18:41.

Pour moi, il est quand même question d'un tout. YsVIII, c'est clair, il n'y a aucune véritable originalité vu que les éléments ont pu être vus plus ou moins ailleurs. Sauf que niveau exploitation, c'est ok.

Xenoblade, pour moi, cela ne se résume pas seulement à ce qui fait son "identité" par rapport au reste de la production. Autrement, lui, Ys VIII, ou FFXV, malgré des variantes, seraient sur le même pied d'égalité, à mon niveau. Wild Arms, le côté JRPG western faisait qu'il se détachait des autres titres du genre, mais c'était aussi un JRPG de qualité. Si cela avait pas été le cas, personne en aurait rien eu à foutre du jeu et de son côté western.

Effectivement, Xeno 2 est sans surprise pour moi. Sauf que cela ne fait pas parti de ma liste de reproche le concernant. Désormais, pour qu'un jeu me surprenne vraiment, faut vraiment y aller. C'est donc plus une question finalement de savoir si le jeu fait très bien son taf ou non sur de nombreux aspects.

Pour moi, dans Xeno2, il y a un souci de qualité de narration, de personnages, d'ergonomie (dans l'exploration, la gestion des lames quand tu en as beaucoup). Sans parler des pbs techniques, un poil chiant pour l'immersion.

Ys VIII était mon second GOTY de l'année de 2016, mais tu me colles dessus le cast et la qualité de narration de Xeno 2, et je ne te dirais pas la même chose (c'est même certain). Idem si tu fais cela sur un P5. A l'inverse, mon jugement sur Xeno2 serait moins sévère avec un cast de protagonistes comme celui de Xenogears ou Xenosaga.